Tariq Ben Ziyad

Discussion dans 'Forum Histoire' créé par Adrar-n-illouz, 16 Octobre 2006.

  1. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Chez les greco-romains on parle d'Arabia Petra, Arabia Deserta et Arabia Felicia. On peut au moins citer cela chez Strabon. Il y eut même une tentative malheureuse de conquête par les Romains.
    Il y eut aussi une présence perse dont les représentants étaient appelés abna par les locaux.
    Les noms de lieux, de personnes, les citations tout confirme qu'il s'agit d'une région arabe, simplement il s'agit de populations qui du fait de leur isolement par rapport au reste de la péninsule se sont singularisées. Il y avait une espèce de roi, équivalent de l'agellid, dont le titre était mukarrib avec le sens d'unificateur on voit que ce mot est à rapprocher de muqarrib (qui rapproche)
     
  2. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Cet Alvaro était bien sûr un plémiste, on pourrait même dire un fouille m..., mais ce qu'il dit va dans le sens de l'ambiance qui se dégage des chroniques, n'oublions pas la déféction des soutiens d'Ibn Hafsun lorsqu'il décide de revenir au christianisme. On sent un attachement à une culture arabo_musulmane chez les andalous. Et ce fait se confirme longtemps aprés la reconquête et justifiera l'expulsion des Morisques.
     
  3. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Les Banu Soulaym au début de l'Islam sont signalés à l'Est de Médine, ils payent pour certains un tribut aux musulmans, c'est d'ailleurs un pépite d'or issue de leurs mines qui sert à payer le rachat de Salman le Perse. D'autres sont parmi les pires ennemis des musulmans.
    Il me semble aussi que comme d'autres tribus d'Arabie ils trouvent leur origine au Yemen, les ruptures de barrage à Ma'rib sont signalés comme cause, entre autres, de migrations de tribus ou de morceaux de tribus le long de l'axe caravanier de San'a à Petra en passant par Madinat Salih.
    Personnellement je ne vois rien d'étonnant à ce que dit Ibn Khaldun.
    Je me rappelle de 2 hadiths, un où le Prophète, sur lui la paix et le salut, dit dans le sens:"Apprenez de la généalogie ce qui vous permet d'honorer vos liens de parenté" et ailleurs concernant ce savoir "...un savoir qui n'est pas utile et l'ignorer n'est pas nuisible". Sans se contredire ces 2 récits sont une incitation à n'en retirer que ce qui est utile sans tomber dans l'excés de l'esprit partisan.
     
  4. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    La racine QRB et KRB dans les vernaculaires ante-arabe classique sont polysemiques/
    Il y a une idee de sacrifice,de rapprochement avec Dieu et le le MOQARRIB serait alors un PRETRE qui assure les sacrifices.
    MOKARRIB a un autre sens , entre autre l animal qui a des grandes griffes pour saisir la proie: Grands chats.Celui qui a un corps bien bati musculairement parlant et metaphoriquement cela permis peut etre ( car je n ai pas releve dans mes references) le titre de
    ROI /TYRAN/DESPOTE/SATRAPE.
    Mais ce qui est connu des Arabes c est que les Yemenites avaient des TOUBBA3: c est a ainsi qu ils designaient les ROIS issus d une meme dynastie et quis e succedaient les uns aux autres.
    Il faut cependant noter que le langage en usage n avait qu un lointain rapport avec l arabe de Qoraich.
    Alors que dans le Nord de l aire semitique le verbe MLK a servi pour designer la propriete et le proprietaire et par extension le ROI et meme l ange qui habite a l interieur de l individu.
    Ce qu il faut remarquer ce st que les marocains utilsent AQRAB pour designer un etui,une musette et ce mot est atteste au yemen pour designer la meme chose.
    Le meme mot a donne GUERBA pour deisgner l outre d eau.
    Et les anciens mots yemenites ont des formes quadri ou pentalittere:
    QRSB QRDB,QRTB QRT3B QR3B QRHB QSLB
    QRQB

    Le dernier mot est employe au Maroc au sens de causer du bruit pour attirer l attention de quelqu un.


     
  5. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Re : Tariq Ben Ziyad

    tu parles des noms modernes ou antiques ? Je n'ai pas l'impression que tu aies fais une recherche sur le sujet. Si tout ce qui a une forme sémitique est arabe ont n'est pas sortis de l'auberge. Le reste des Sémites ne seraient que des Arabes qui se seraient singularisés :)
     
  6. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Et les differentes ecritures du yemen qui different fondamentalement de celles du Nord.
    Pour le barrage de ma'rib il ne faut pas voir un barrage collossal c est un lac collinaire somposee par uen digne en terre qui lors des inondations cinquentenaire s ouvre et lache l eau retenue.Ce type de barrage n etait pas reserve uniquement au Yemen mais il etait d usage un peu dans la region de l ASir.Il fut repare a plusieurs reprises au cours d el histoire et la derniere fois qu on ne l a aps repare semble etre juste avant l avenement de l Islam.mais il ne faut pas croire qu a cahque fois que la digue du barrage lache les populations se mettent a nomadiser pour rayonner en Arabie.La population touchee par les crues etait une popualtion sedentaire ,agricole et non pastorale.donc la culture liee a cette population n avait pas l opportunite de rayonner au dela des vallees et montagnes proches.
    je donne l exemple d une phrase tire d une inscription authentique:

    << sTrw dn msndn n 'brh>> le T est le T emphatique comem dans Table et baTeau. le ' est la hamza arabe et a pour valeur A.
    Aucun arabe ne dechifrera aisement cette phrase.
     
  7. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Oui et puis finalement tout dépend de la définition.

    Si un Arabe est quelqu'un qui habite la péninsule arabique alors les Yéménites sont arabes.
    Si un Arabe est quelqu'un qui parle la langue classée comme nord-arabe alors les Yéménites (et Oman) n'étaient pas arabes.

    Quel était le départ de la discussion au fait ? :confused:
     
  8. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    La discussion a commence au sujet de l arabisation de l andalousie tres tot.L ami warayni avait defendu la these.Je l avais contrarie pour dire que ces JOUND n etaient en mesure d arabiser l Andalousie en raison des vernaculaires differents entre le syriac/aramen dialectaux et le yemenite et l egyptein( coptique).ces JOUND sont donc objectivement de creer des noyaux d arabisations achant que les Ommeyyade semployaient surtout le FARSI comme langue de communication,l arabe n a commence a etre utilse qu en 730........et encore il a fallu donc un autre siecle pour que al Khalil et Sibayeh donnent une version classique de l arabe par l enquete et fusion de tous les vernaculaires d ela peninsule arabique( y compris le yemenite).
    L ami warayni continua a argumenter sur le sujet du rapprochement entre l arabe et le vernaculaire yemeni et nous nous avons pris l opposition en arguant linguistiquement.



     
  9. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Peut être qu'on est pas loin de cela, je me souviens que Will Durant pensais que la plupart des sémites provenaient de ce désert arabique. Sans réouvrir le débat sur une Arabie réservoir (pas de pétrole bien sûr lol), il ne faut pas oublier qu' à une époque elle a du être aussi accueillante que le Sahara à la même période avant la desertification intense d'aujourd'hui. Beaucoup de choses laissent penser que les peuples sémites qui ont construit les sociétés dîtes de type asiatique, ont eu à un moment ce mode de vie bédouin, et c'est le cas des Hébreux par exemple. Ce qui me vient à l'esprit c'est que ces tribus peuplant l'Arabie sont le reste d'un ensemble qui a du être plus large.
    Dans le livre XVI de Strabon on trouve la description du Moyen Orient avec des reférences explicites aux Arabes de l'Arabie Heureuse.
    Ce lien est aussi pertinent : http://cy.revues.org/document146.html
    notamment la formule de fraternité bi-'ikhwat
     
  10. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Il y a certainement là une des explications au particularisme de la darija du Maroc et de l'Algérie et qui se distingue des autres y compris de celle des tunisiens. Concernant l'Andalousie il me semble que Maalouf dans son livre "Léon l'Africain" parle du particularisme des grenadins qui prononcent certains "a" "i", onretrouve cela ailleurs plus au nord dans "majrat"(canalisations), devenu "majrit" puis "Madrid".
     
  11. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Les Nabathéens écrivaient en Araméen et le parlais même il me semble cependant ils ont toujours été considérés comme Arabes, pour exemple l'un des deux empereurs romains issus de chez eux est resté connu sous le nom de Phillipe l'Arabe.
     
  12. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Ca n'a plus aucun sens. Il y a une différence entre une origine commune des Sémites (même si elle est la péninsule) et dire que tous les Sémites sont des souches rejeton de l'arabe ! On s'égare complètement, alors Sargon est arabe, Les Phéniciens sont arabes, Salomon est arabe etc. etc.

    Merci Adrar pour le rappel.

    Pour revenir au sujet de départ, parler d'arabisation de l'Andalousie est pour moi exagéré, la langue était très présente mais parce qu'elle était une langue administrative, de cour et de pouvoir (secondairement de science et d'art). Une vision d'Al-Andalus fortement rabisée par des flots de tribus arabes issues de la Péninsule, je n'y crois pas du tout.

    La majorité des Mullawadun se sont arabisés et convertis pour accéder aux sphères du pouvoir et/ou échapper à des impôts.

    On perd de vu le petit peuple qui ne s'est jamais arabisé mais qui ne joue pas le premier rôle dans les chroniques historiques.

    Aussi large l'emploi de l'arabe fut-il, l'emploi du roman est aussi attesté à la cour omeyyade et des textes écrits en cette langue mais en caractères arabes ont aussi été retrouvés.
     
  13. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Attention je ne parle pas d'arabisation du moyen orient je dis simplement que les arabes étaient restés à un stade plus primaire alors que d'autres avaient évolué, c'st tout.
     
  14. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Il semble qu'effectivement ce qu'on appelle la latiniya était répandue dans presque toute la société. Mais l'essentiel de l'activité intellectuelle se fait en arabe et les voyageurs orientaux décrivent cela également, il est vrai qu'ils parlent aussi de vastes communautés chrétiennes et amazigh, je vais essayer de citer cela la prochaine fois, mais le fait est qu'à partir du XI°siècle on constate une fusion entre les populations avec un disparition progressive des différencitions ethniques que l'on constatait auparavant. D'ailleurs lors de la reconquête les Rois chrétiens doivent surtout gérer des populations musulmanes et juives que chrétienne. Ensuite je n'ai jamais parlé de flots simplement d'une présence significative. Et je suis bien conscient qu l'essentiel du choc de l'invasion a été le fait des amazighs. D'ailleurs nous n'avons pas parlé des origines de ceux-ci Ghomaras, Masmuda, Zenetes ?
     
  15. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Il s agit probablement de vagues de migrations africaines a tarvers Bab al mandab.D ailleurs cette periode d avant l emergence d el Islam a connu des mouvements demographique de l afrique vers l Arabie et le cas d Abraha dont j ai affiche une phrase la haut est explicite.Abraha au moins parlait une langue qui differe de l arabe de Qoraich.
    Les linguistes actuels pensent que le semite dans a totalite provient de l Afrique et a pu s etndre sur la Mesopotamie et le Levant.
    Actuellement la seule these defendue avec succes au sujet des origines des hebreux d ela Bible( car ils n existent que dans la Bible) est celle de Kamal salibi qui leur donne le Tehom ( Tihama) et la Montagne de l Asir pour foyer de dispersion.
    Le yamm de la Bible devient un petit barrage de terre qui fut sabote pour inonder les PRAO( pris pour pharaons) qui suivait les hebreux fuyards.Il n y a ni Egyptiens ni Pharaons ni rien du tout.
    Lire Kamal Salibi
    La Bible est nee en Arabie

     
  16. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Pour repartir sur ce sujet très intéressant :
    L’Espagne est un fruit mûr qu’il suffira de cueillir, les Wisigoths n’ont pas eu le temps de se fondre dans le pays. Surtout les dynasties qui se succèdent n’arrivent pas à lutter contre une ambiance d’anarchie politique, économique et religieuse. La violence est partout de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Cour">la Cour</st1:personName> jusqu’aux Eglises. Un dur régime esclavagiste se met en place, avec des lois dont le but évident est de briser physiquement et moralement les esclaves. Le résultat sera une multiplication des évasions et la prolifération de bandes écumant les campagnes. Les Juifs (importante minorité) sont soumis à une pression croissante avec le but déclaré de soit les exterminer soit les convertir de force. Le petit peuple subit lui la famine, la peste, les confiscations et autres exactions d’une aristocratie wisigothe qui n’a pas conscience de ses responsabilités politiques.
     
  17. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Pour prendre le pouvoir les princes wisigoths n’hésitent pas à faire appel aux étrangers Byzantins, Francs ou Basques, en 711 c’est aux Musulmans du Maghreb que les enfants de Wittiza, notamment un certain Ardabast, demandent de l’aide dans leur lutte contre Rodéric qui vient de s’installer sur le trône à la place de leur père. C’est très surement à Tariq Ibn Zyad que le message s’adresse, il s’agit d’un Amazigh dont, probablement, on a du faire un otage dans sa jeunesse afin de s’assurer de sa fidélité. Un an auparavant il a déjà envoyé un qaïd nommé Tarif flairer l’air de l’autre coté du détroit, celui ci avec 400 fantassins et une centaine de cavaliers a débarqué prés du site de l’actuel Tarifa. Cette expédition du laisser des traces dans les esprits, des deux cotés de la mer.
     
  18. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Dans le nord du Maroc actuel les communautés urbaines romanisées et christianisées subsistent ( stèles gravées à Volubilis témoignant d’une activité romanisante au milieu du VII° siècle) mais sont de plus en plus chétives, sauf au bord de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Méditerranée">la Méditerranée</st1:personName> où les Byzantins avaient repris pied. C’est justement à Sebta que se trouve un personnage obscur, le Comte Julien gouverneur de la région pour le compte des Byzantins et maintenu en place par les Musulmans suite à sa soumission. Lui aussi est amazigh, ghomari précisément puisqu’il semble exercer son autorité en dehors de la ville elle-même, on peut penser qu’il est un membre de la chefferie traditionnelle intégrée de longue date au mode de vie romain.
     
  19. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Des deux cotés de la mer cette « way of life » crée des liens et surtout le sentiment de faire partie du même monde, il n’est donc pas étonnant de voir Julien envoyer sa fille Floride à Tolède pour y fréquenter <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Cour">la Cour</st1:personName> comme jeune fille de compagnie ( c’était sûrement une fillette). Un jour Rodéric l’aperçoit se baignant dans le Tage et finit par la prendre de force (le fameux droit de cuissage), en bon chrétien Julien en prend ombrage. Il a du être le fil communiquant entre les milieux hostiles à Rodéric et le chef Tariq, n’oublions pas également que les communautés chrétiennes de Maurétanie Tingitane étaient rattachées au Diocèse de Séville comme le rappelait l’ami Adrar. Or l’Eglise était comme aujourd’hui une organisation avec des capacités de renseignement et éventuellement de subversion, et il est fort possible qu’une partie du clergé ait vu dans le nouveau roi un dangereux continuateur du « morbus gothorum », selon l’expression d’un chroniqueur franc, qualifiant la relation violente des goths espagnols avec le pouvoir. Il est à noter qu’en 718 c’est un certain Oppas, neveu d’Ardabast et évêque…de Séville, qui est chargé par les Musulmans d’obtenir la soumission de Pélage révolté dans les Asturies.
     
  20. warayny

    warayny Member

    Re : Tariq Ben Ziyad

    Pour comprendre les causes de la conquête il faut, je pense, refléchir sur le cas de Tariq Ibn Zyad. A une époque si proche de l’irruption des Arabes j’émettrai l’hypothése qu’avec un tel nom, il pourrait être fils ou petit fils d’un chef de tribu de l’Est algérien. Pris comme otage ou fils d’un amazigh éduqué jeune dans une ambiance islamique. Rappelons nous que l’on faisait grand cas à l’époque de l’éducation religieuse des enfants. En tout cas il devait suffisament inspirer confiance pour qu’on lui confie des troupes et surtout que certains arabes acceptent son commandement. En tant que chef militaire dans une région en contact avec un pays étranger il a du recevoir des instructions pour ne pas rien tenter en Espagne. Les Banu Umaya sortant de 50 ans de consolidation difficile de leur conquête en Afrique n’étaient pas être pressés d’ouvrir un nouveau front. Comme gens de pouvoir le gouverneur de Tanger et le Comte de Ceuta devaient se rencontrer et discuter de la situation espagnole. Tariq a pu se rendre compte de la déliquescence du royaume Wisigoth. Pas assez lourde l’opération de Tarifa passe inaperçue dans les annales wisigothes, mais elle permet de tâter le terrain. Une certaine naïveté de Tariq, lors de sa rencontre avec Musa Ibn Nusayr, me fait penser que le motif religieux avait tout à fait sa place dans sa décision, d’autant plus que cela ne remettait pas en cause ses possibilités d’enrichissement personnel.
     

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