Tariq Ben Ziyad

Discussion dans 'Forum Histoire' créé par Adrar-n-illouz, 16 Octobre 2006.

  1. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Chers amis internautes!
    Je voudrai initier un fil de discussion a propos d un grand general et stratege amazighe dont l influence sur l Histoire de l humanite est immense par les consequences qu a induites son aventure.
    Je voudrai poser quelques questions :
    Les motifs de la conquete de la peninsule iberique?
    Les conditions de l execution de la conquete>
    Qu est-il arrive entre Musa Bnou Musayr,le Gouverneur de l Ifriqya et Tariq Bnou Zyad?
    Pourquoi les deux furent ils convoques a la Cour Khaliphale de Damas?
    Qu est il arrive a Musa Bnou Nusayr?
    Quel est le sort de Tariq.
    Vos reponses m obligeraient.
    Merci d avance.
     
  2. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Le journal hebdo a évoqué l'histoire de la conquête dans sa dernière livraison. J'ai été "étonné" qu'ils rejoignaient ce que Adrar nous avait déjà dis, voici un extrait :

    Pour la petite histoire, en 711, le comte Julien, gouverneur de Ceuta et d’Algésiras, entre en conflit avec le roi Rodrigue de Tolède qui aurait violé sa fille Floride. Pour venger cet affront, il prend contact avec le gouverneur de l’Ifriqya, Moussa Ibn Noussair qui, heureux de pouvoir prendre l’Espagne, met en place une armée de 10.000 hommes dont plusieurs milliers de soldats sénégalais, des Berbères et seulement quelques centaines d’Arabes. Le comte Julien fournit les navires nécessaires à cette opération.

    source : http://www.lejournal-hebdo.com/sommaire/index.php?option=com_content&task=view&id=1431&Itemid=41


    Il est souvent dis que Tarik était un Zenete comme la plupart des troupes de son expédition. A priori c'est logique puisque les Amazighes de l'Est (surtout Zenetes) ont été les premiers enrolés.

    Parcontre, je me demande quel était le vrai nom de Tarik ibn Ziad. J'ai un peu difficile à croire que son père amazighe au 7ème siècle portait déjà un nom amazighe !
    (invasion de l'Espagne en 711, donc dans les années 600, un amazighe qui s'appelle Ziad, j'ai des doutes...).
     
  3. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Cher agerzam!
    Qu importe d etre Zenete ou Branes si on prend la dichotomie d Ibn Khaldoun:Une chose est certaine depuis l antiquite c est que la langue des uns est comprise par les autres.:A savoir l amazighe.

    Puis il n est jamais dit que les Zenetes etaient localises uniquement a la Cyrenaique.
    Les Zenetes ont occupe une zone qui s etale de Taza( Tsoul-Ait Warayn-Mtalsa-Gzennaya) jusqu aux Aures..........On decele cette etendue quand on lit meme d apres les sources dites "arabes" de la conquete de l Afrique du Nord par les armees omeyyades..........Il y a une continuite geographique de l element amazighe depuis le Sud Tunisien jusqu au Maroc Oriental en passant evidemment par la partiesud du Tell algerien et les Aures.
    Quant a son nom Tariq Bnou Zyad il s agit d un nom de clientelisme en usage a l epoque.
    La noblesse amazighe avait conclu des accords de clientelisme avec les representants des tribus arabes venus dans les armees omeyyades..........
    Par exemple avec Oqba Bnou nafi3 perirent 18 Compagnons du Prophete
    .
    Les expeditions faites a l epoque omeyyade etaitent saturees d arabes .......a l epoque abbasside des ressortissants perses et syriens commencerent a affluer aussi..........histoire de rechercher les TRIBUTS DE GUERRE( al anfal dont le Coran en a fait une provision religieuse).

    Jusqu a present on a decrit la conquete de l Espagne par les Amazighes comme une continuite de la chevauchee des etriers d Allahi commencee juste apres la fin de la guerre de Riddah(menee par Abu bakr)......or la realite historique est tout autre.
    la conquete de l Espagne est un reglement de compte entre amazighes et Iberes notamment les Vandales qui avaient cause des degats immenses en Afrique du Nord.Les souvenirs etaient encore frais a l epoque de la revanche amazighe menee par Tariq et la peninsule tingitane payait des taxes et la dime ecclesiastique a la diocese situee en Espagne ..........
    D ailleurs Musa Ibnou Nusayr ne savait rien de l affaire qu apres le succes foudroyant de Tariq.
    Certaines versions de l histoire pour diminuer l apport amazighe mettent en scene Julien qui aurait :pour venger l honneur de sa fille prete la marine et produit les informations strategiques.................rendant ainsi les Amazighes comme de simples mercenaires de second plan.
    Certaines versions de l histoire mettent en jeu les Amazighes de la peninsule tingitane et le genie militaire de Tariq.....................Musa ibn ou Nusayr n etait informe qu a la derniere minute.....c est pour cela que lorsque les deux hommes ( Musa et tariq) s etaient rencontre en Espagne ,il y avait une altercation au cours de laquelle Musa aurait fonne un coup de fouet a Tariq..L Affaire fut alors porte a Damas et le Khaliphe punit Musa et donna raison a Tariq...............
    Il faut donc reecrire l histoire en l expurgeant de la legende de l Islam triomphant qui transparait a la lecture des evrsions medievales.

     
  4. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Tu veux dire que l'histoire du viol de la fille du Patrice et l'islam ne seraient que des prétextes pour les Amazighe de se venger ?

    Mais Wisigothes et Vandales, c'est différent...
    N'y aurait-il pas des séquelles de la lutte contre les arianistes ?

    Ou c'est peut-être très simple : l'appat du gain. Qu'est-ce qui permet de rejetter la motivation jihadiste ?
     
  5. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dda agerzam!
    Les Amazighes ont ete en Espagne bien avant les Vandales.On pense meme que Gades du sud de l Espagne etait geree par Lixus.Massinissa se trouvait en Espagne quand sonb pere Gaya deceda...........Massinissa chevaucha les steppes espagnoles bien avant JC.
    Le sud de l Espagne et la peninsule tingitane avaientd es relations intenses.
    Le Roi d Abylen( Jbel Mousa actuellement derriere Ceuta) qui etait amazighe et qui connaissait l Espagne a ete en rapport avec tariq Bnou Zyad..........
    Les Vandales avaient cause de grands degats en Afrique du Nord et la memeoire d un peuple est plus longue que la memoire d un individu..........
    Il y avait en outre une consigne due a Omar Ibn Alkhattab a savoir que n importe quelle armee arabe ne doit pas franchir une mer afin que le secours lui parvint.
    C est pour cela que l affaire etait restee secrete entre le Gouverneur de Tanger(Tariq) et le Roi d Abylen et les preparatifs avaient pris trois ans:
    Construction d un fort au lieu dit Jabel tariq ,amener les chevaux et les hommes.La prise d Algesiras et enfin la rencontre a la bataille de Wadi Bakka............. ensuite la chevauchee fantastique de Tariq........et finalement on informa Musa qui voyant le butin qui lui parvint avait saute a cheval sans reflechir.
    Le rite chretien des chretiens marocains et espagnoles etait le meme .Ce qui aurait peut etre joue en faveur de l Islam au niveau des chretiens c est le taux de taxation( aldhimmah) etait moindre que la dime ecclesiastique.............L Eglise tondait le troupeau plus ferocement que la Mosquee.
    Quant au JIHAD a cette epoque,la theologie musulmane n etait pas encore elaboree.Seule comptait : le BUTIN DE GUERRE qui etait mieux reglemente que celui de l Empire byzantin ou perse.Ces deux empires toleraient le pillage pour payer la soldatesque.les Musulmans etaient plus disciplines notamment quand ils concluaient un accord de paix avant la guerre.C est ainsi qu ils avaient pu preserves les rouages economiques viables du levant et de l Egypte.
    L Afrique du Nord qui a resiste a la penetration des Arabes avait subi une devastation sans precedant dans l Histoire............Des villes comme Lixus ,Volubulis,Zili,Sala Colonia, Timgad etc........n ont jamais pu retrouve leur epanouissement d antan.

     
  6. idir

    idir Active Member

  7. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dda idir!
    J ai lu l article en arabe.L auteur confond beaucoup de choses.La langue officielle des omeyyades etait le grec et le perse.La langue arabe etait encore au stade de l elaboration et il faut attendre en fait la fin du Ier siecle de l hegire pour voir les pieces de monnaies frappees en arabe et les Diwan employaient l arabe.Les abbassides vont adopte l arabe comme langue de communication.........Donc Tariq ne defendait point ni l arabite ni l arabisme.Ile tait l homme de son temps.Son temps vient apres celui d Alkahina et Kusayla:les heros mythiques du redacteur d e l article .Tariq est l homme de son temps en ce sens qu il a utilise l ideologie dominante (Islam) et conquerante de l epoque a son profit...........Il n est pas le seul.L Islam en tant qu ideologie a ete toujours instrumente a des fins politiques y compris aujourdhui.
    Discredite tariq pour en faire un defenseur d e l arabisme c est tout simplement preter a Tariq du VII siecle les problemes du XXsiecle..............L imagination ne correspond pas a la realite..........
    Tariq et celui qui l a precede TARIF, sont bien des amazighes.
    tarif est l amazighe qui a debarque au lieu dit TARIFA une annee avant la conquete de l Espagne par Tariq.


     
  8. aksel

    aksel New Member

    Pourquoi certains peuples se glorifient- ils sous pretexte qu' ils ont conquis d' autres peuples, plus pacifiques? Au nom de la " foi", de la " civilisation", ils s' approprient par la force les terres et les villes, les ports, massacrent, volent et s'imposent par la force aux indigènes; ensuite ils écrivent en lettres d' or une " Histoire" qui perpétuera leurs hauts faits, alors qu' elle est tâchée du sang des innocents. Les descendants de ces despotes criminels devraient ressentir plutôt la honte et les regrets pour les infamies commises par leurs ancêtres et demander pardon aux descendants de leurs victimes.

    Vous parlez de Tariq bnou Ziyad, qui a conquis l' Espagne, pour le compte de ses commanditaires Umayyades et certains le considèrent comme un héros arabo- amazighe, le trait d' union qui a scellé à jamais le destin de ces deux peuples.

    Amazigh, il le fut certainement, mais il aurait mieux fait de résister aux envahisseurs de sa patrie, les combattre pour sauver son propre peuple de la servitude et de la soumission, que de servir de soudard et de mercenaire pour des barbares assoifés de butin qui ne pensaient qu' à razzier et à massacrer, en prenant pour excuse la propagation de l' Islam.

    Tariq bnou Ziyad n' est pas un héros: il est le symbole tragique de l' Histoire détournée de mon pays et je ne ressens aucune fierté à l' évocation de son nom, plutôt un immense désastre qui dure jusqu' à nos jours.
     
  9. tsantsan

    tsantsan New Member

     
  10. Aghrabi

    Aghrabi Active Member

    Merci d’etre la l'ami Atanane....
     
  11. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Bonjour les amis!
    Si l histoire est redigee comme elle est aujourdhui :UNE SUITE DE VICTOIRES DES ETRIERS D ALLAH COMME L ENESEIGNE KITAB AL MAGHAZI,evidemment Tariq Ben Zyad tombe dans le ca s de personnage que l ami Aksel decrit: un mercenaire,un esclave executant une tache pour le compte de ses maitres.
    Mais si les causes de la conquete de l Espagne sont des causes qui n ont rien a voir avec l Islam ou les Omeyyades alors nous sommes en presence d un cas autre que celui que l on fustige.
    La conquete,ou le reglement de compte entre Berberes et Iberes a l epoque a ete RECUPERE par les tenors de l Historiographie musulmane.
    Jusqu a present l histoire de l Islam est une succession de victoires en se repandant sur la surface de la Terre suivie par une succession de defaites jusqu a la colonisation complete et le demembrement de Dar Al Islam...........cette vision est perimee et elle fut imprimee par justement les redacteurs de l historiographie musulmane quand l Islam etait au FAITE de la gloire.
    Il est de notre devoir d ecrire une histoire des Amazighes selon une perspective amazighe :Tel est l objet de discussion de ce fil..................
    Il est simpliste d enseigner aux enfants marocains que Tariq apres avoir traverse le detroit ,brula les navires et montant a cheval il harangua les Berberes en arabe pour arracher une victoire /: c ets du ROman et non de l histoire.La documentation disponible est plus nuancee et il faut la dissequer pour entrevoir les causes qui ont ete a l origine de cette incursion amazighe en un territoire qui est selon le DROIT KHALIPHAL de Medine HORS DE LA ZONE de GUERRE DES MUSULMANS.
     
  12. ilaitmas1

    ilaitmas1 New Member

    azul fellawen
    si Tarik ibn zyad n'avait pas servi l'idéologie arabo-islamique il'aurait jamais été mentioné dans les livres d'histoire marocains et arabes qui le glorifie, de l'autre coté on trouve Aksel qui a était insulté et decrit comme barbari wa moutawhich pour stigmatiser imazighen qui n'adherent pas au proget arabo-islamique, ainsi que dyhia la renne des aures. la verite tarik n a pas servit imazighen ni lui ni les almoahad ni almoravide ni les merinides, c est notre histoire nous imazighen peuple conquis soumis quand ce n'est pas une soumission corporelle, c'est un allignement inconditionnel.
    il faut recrire l'histoire, pour que imazighen retrouve leur fierte tarik n'est pas une fierte, si on l'adopte on confirme notre soumission.
     
  13. aksel

    aksel New Member



    Exactement, Ilaitmas, Tariq a servi de mythe a la conquête de l' Andalousie et à l' annexion du Maghrib al aqsa ( Extrême occident" selon les Umeyyades: de ce fait c' est un symbole très fort de la propagation de l' Islam victorieux, tel que nous l' enseigne l' Histoire officielle, ou plutôt les légendes dorées de l' impérialisme arabo- islamique, telles que nous les racontaient nos professeurs de l' école makhzénienne:

    on se rappelle tous combien on avait rêvé en imaginant Tariq bnu Ziyad haranguant ses soldats à aller de l' avant, avec à l' arrière fond l' image des bateaux qui brûlent, le héros en train de crier: " al bahru wara akum wa al 3aduwwu amama kum!" ( " la mer est derrière vouus et l' ennemi est devant vous!". On a tous été conditionnés par cette image et ce mythe fondateur de l' Amazigh conquérant au nom d' Allah. D' autant plus que Tariq bnu Zayad porte un nom qui sonne très fort l' arabité et l' Islam, comme les héros arabes fondateurs de l' Islam ( et là je rejoins la même interrogation pertinente de Agerzam).
    C' est ce mythe fondateur qui a scellé à jamais notre Histoire et notre destinée à celle de l' arabo islamisme et qui continue de justifier jusque dans notre subconscient notre domination.

    Mais ce qui devient intéressant c' est le postulat que nous soumet l' ami Adrar, à savoir les véritables conditions de la conquête de l' Andalousie. J' avoue ne jamais avoir entendu cette version de la vengeance des Imazighens des exactions commises par les Vandales, ni de l' histoire du viol de la fille du Patrice de Ceuta, Julien. C' est cette relecture inédite, ou plutôt occultée, ignorée, oubliée, qu' il faudrait re examiner, à partir de documents historiques concrets.

    Mais disposons- nous de tels documents? Il faudrait les collecter, les confronter et dresser une hypothèse étayée par des preuves. Peut- être que l' on pourrait en trouver du côté espagnol, dans les documents de l' Eglise ou de quelque chroniqueur de l' époque.

    C' est cettte perspective qui est passionnante et d' une importance capitale et je salue l' initiative novatrice de notre ami Adrar.
     
  14. zdagadag

    zdagadag New Member

    yes

    si on peut voyager dans le passé comment doit-on faire face à face à tarek et ses milliers de soldats berberes qui avaient conquit l'espagne.?
    c'est ca la question à poser!!!! pour pouvoir confronter les arabes au maghreb.
     
  15. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Il ne faut pas condamner Tariq sur base de la manipulation qu'en ont fait certaines idéologies des siècles plus tard, ce serait jetter le bébé avec l'eau du bain comme on dit.

    Pour résumer un peu ce qui a été dis :

    - Adar propose une vengeance des Amazighes contre les Wisigoths d'Ibérie : j'ai du mal à y croire, les Vandales n'étaient pas les Wisigoths. Peut-être les anciennes luttes chrétiennes y sont pour quelque chose (ces Germains étaient arianistes).

    - L'histoire du viol de la fille du Patrice Julien est mentionnée dans pas mal de références sur cette histoire, mais elle n'est peut-être pas la véritable cause.

    - Ce Julien (Yulian) est assez obscur, on ne sait pas si il était une sorte de gouverneur byzantin ou même un prince amazigh.

    - Juste avant la conquête de Tariq, il y eu une guerre civile entre les Wisigoths, un prince renversé trouva refuge à Ceuta (ce qui montre que les deux rives étaient en étroite relation). Peut-être que l'invasion fut liée à ces évemenents.

    - Et enfin, cela semble très important, Adrar signale que l'autorité califale avait interdit des opérations au delà de la mer (je suppose que Adrar dit vrai). Il faut voir si c'est un véritable argument : il paraît qu'ils avaient aussi interdit de directement s'attaquer à la Berbérie,...
     
  16. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Bonjour les amis!
    Ne jugeons pas Tariq sur les faits que lui avaient attribues les appareils de la propagande ( medievale d un islam triomphant et arabiste du XX siecle).
    Il est possible d exploiter la documentation disponible au sujet de la conquete de l Espagne.
    La tradition ancienne d Ibn Alhakam
    La tradition d Annuwayri
    la synthese d Ibn Al athir
    et finalement la synthese d Ibn Khaldoun.
    Il est possible de relire l histoire selon des points de vue differents.
    L interdiction de guerroyer pour les musulmans audela des mers est due a Omar Ibn Alkhattab ........
    Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr base a Kairouan...........ce dernier ne savait rien du projet.
    D ou l idee que je soumets a l examen: a savoir rechercher les causes locales et non generales d un Islam conquerant et triomphant que l on attribue EX POST a l oeuvre de Tariq
    faire une guerre pour defendre l honneur bafoue d un homme cela rappelle la Guerre de Troie, pour sauver l honneur d un Agamemnon trahi a la fois par sa femme Hellene et Paris ,le prince troyen..........
    Il devrait y avoir autre chose que de laver un deshonneur.........a mon simple avis.

    Cependant ce qui s applique a Tariq doit aussi s appliquer a Massinissa a Jugurtha a Arabion a Syphax a Juba II a et a tous les rois amazighes qui avaient pour patron UN EMPEREUR ROMAIN............Si on applique ce point de vue alors tous les rois amazighes etaient des TRAITES au service d une puissance etrangere.
     
  17. lbakhil

    lbakhil New Member

    les juifs ont aussi contribué a facilité l'oeuvre de tarik, ils etaient persecutés par les derniers
    rois wisigoths certain se sont replié au maroc ils envisageaient meme reconquerir l'espagne
    avec l'aide des tribus amazighs judaisé avant l'arrivée des arabes.

    il faut pas oublier aussi que kahena qui etait juive a conseillé ces enfants de rallier la cause
    arabe apres sa mort ! et que c'est les juifs qui ont ouvert les portes de tolede a tarik ...

    pour ce qui est du nom tarik ibn ziad je crois que c'est un nom de bapteme, les espagnoles
    ont fait la meme chose pour les guanches .

    ceci dit c'est grace a la soldateque amazigh que les musulmans ont pu tenir 8 sciecle
    en espagne et que la destruction du systeme socio-politico amazigh par l'arrivée des
    bani hillal a precipité la chute de l'andalousie , ainsi que les coup de poignard dans le dos
    des andalous : a la derniere grande bataille de l'andalousie las navas de tolosas :
    alors que les imazighens se font massacré sur place les andalous se sont retiré les premiers
    les banou hillal les ont suivi ... , l'integration de ces derniers dans l'armée marocaine par les almohade a sonnée le glas pour la descipline de la premiere.
     
  18. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    C est la premiere fois que j entends que les Juifs ont ete associe a la conquete de Tolede.Toutes mes sources affirment qu il s agit des hommes de Julien qui s etaient refugies a l interieur de la Ville et qui ont du ouvrir une des portes la nuit tombee( disons qu il s agit d un commando deguises en espagnoles qui s etait refugie a l interieur de la ville ,pour attaquer la porte et l ouvrir la nuit tombee).
    J ai lu sous la plume d un professeur d hitoire( Juif d origine marocaine) qui ecrivant sur Tariq Bnou Ziyad affirmait sans la moindre reference bibliographique que les soldats de tariq etaient tous des Juifs......................
    De toute facon meme la Kahina Dihya ne peut pas etre une juive du fait qu il n y a pas dans l histoire de ce peuple du moins jusqu au XX siecle aucune cheftaine militaire........Il n est pas non plus chretienne.......la reponse a sa religion se trouve a mon avis dans la litterature de Saint Augustin..........
    L idee de donner une profondeur historique au judaisme marocain le faisant remonter a 20 siecles est une idee qui ne se fonde sur aucune preuve historique......il s agit de simples conjectures.


     
  19. lbakhil

    lbakhil New Member

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wisigoths

    en l'an 694 le roi wisigoth s'est mis a persecuter les juifs parcequ'il les soupsonne d'etre en connivence avec les arabes.

    ourili kra bla kra !

    " aucune cheftaine militaire " la kahina etait une berbere qui pratiquait le judaisme
    si vous croyez que tous les juifs marocains sont des semites ! seulement
    un tier d'eux portent le gene specifique aux semites ! le reste des descendants de convertis
    berberes ou autres ...
     
  20. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    lbakhil, ce n'est pas parce que les juifs étaient persécutés par les wisigoths qu'ils ont forcément participer à l'expédition militaire. Le contraire peut être vrai, mais il faut des traces.

    Quant au fait que la Kahina était juive, il n'y a jamais eu, il me semble, d'éléments tangibles qui le montrent. On s'est juste basé sur le mot Kahina que les Arabes ont employé pour la traiter de sorcière et faire un parallèle avec Cohen (qui a la même origine), c'est à dire une prêtresse.
    Or, je metrompe peut-être, mais jamais, dans le judaïsme, une femme n'a pu se prévaloire de ce titre.

    Je ne sais pas ce que Ibn Khaldoun dit à son propos...
     

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