Problématique de la traduction du Coran : version amazighe

Discussion dans 'Coran : Traduction en Tamazight' créé par agerzam, 12 Novembre 2005.

  1. Amagus

    Amagus New Member

    Pour moi, "rasul" vient du verbe arabe "rasala" ( envoyer ) donc " rasul " veut dire "envoyé", et en berbère "envoyé" c'est " areqqas"
     
  2. Amagus

    Amagus New Member

    en Français,

    nabi = messager
    rasul = envoyé
     
  3. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Dis donc Amagus tu fais expres ou quoi :-?

    On les connaît ces traductions courantes, essaie de prendre la discussion depuis le début s'il te plaît.

    Ok "Rasul" est "l'envoyé" dans l'exégèse officielle.

    Adrar a souligné un problème qui serait linguistique : le verbe "rasala" aurait été forgé à partir du nom et pas l'inverse, la racine RSL n'existant pas à l'origine.

    Le contexte de discussion est-il plus clair ?

    Maintenat Adrar-n-illouz, comment pourrait-on faire avancer la discussion ?

    As-tu une proposition d'interprétation de "Rassul" ? Si oui, comment l'exprimerais-tu en Tamazight ?
     
  4. Amagus

    Amagus New Member

    non, pas du tout !

    je me suis basé sur les significations de ces deux mots dans la langue arabe moderne.

    risala signie encore lettre, message
    et nabae = information

    pour l'arabe ancien, je n'en sais rien !
     
  5. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Le problème c'est que le Coran n'est pas de l'arabe moderne ;-)

    Et pour le terme de "Ange" (Malakia) qui semble aussi désigner un messager ? (du moins en grec)
     
  6. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Mon cher aguerzam.
    Nous sommes devant un veritable probleme d acces a la langue coranique par suite de la theologie et de la pratique qui ont GELE ou CRISTALLISE le sens de ces mots.
    La lecture du Coran offre par contre l existence de ces differences .
    Morsal ,rasol allah, rasol rabbika,
    Evidemment le sens a donne a rasol demeure illusoire compte tenu des divers significations tardivement etablies pour FIXER le sens.
    Personnellement je souleve du point de vue linguistique ces problemes.Nous avons un ensemble de signifiants transcrits en signes differents( Morsal,Rasol allah) et qui DOIVENT correspondent a des SIGNIFIES differents.Autrement a quoi sert d employer des signifiants avec des signes differents quand ils signifient la meme chose : du pleonasme gratuit.Or le Coran est un livre de verite et fasih c est a dire concis et precis et clair.
    Je reviens a l expression coranique Mohammed Khatam annabiyin wa lmorsaline..........
    J aime bien savoir comment Jouhadi a traduit Mohammed Khatam annabiyyine wal morsaline.......

    Ici le Coran place sur le meme pied d egalite NABIYINE ( qui vient de l arameen NABI) et MORSALINE (qui vient de l arabe)...mais le Coran
    ne dit rien a propos de RASOL ALLAH.
    Cela signifie que "rasol rabbika" ,"rasol allah" sont ifferents de ceux de NABI et MOrsal......................

    On peut reprendre le sens de Khatam qui est generalement traduit par SCEAU...........Or le sceau en tant que Khatam est un usage tardif chez les Arabes.
    le Coran au lieu de dire Khatam aurait dit KHATIM car Khatim est le nom d agent d action de khatama,yakhtimu fehuwa Khatim .
    Khatama ne veut pas dire dans son sens concret le dernier ou la fin( voir Lisan al3arab ).........ou le sceau.
    KHATAMA veut dire:
    epierrer,defricher ,labourer,semer et irriguer pleinement un champ.........
    Plusieurs operations agricoles sont designer par ce verbe.
    Or la mission de Mohammed qui a cree une Oumma Wasate etait justement de reprendre toutes les autres religions et d ont faire une synthese comme l agriculteur fait dans son champ.
    Khatim annabiyyin wal morsaline veut dire celui qui a fait la synthese des autres prophetes.......mais nos exegetes considerent que Khatam veut dire sceau,de dernier pour couper court a tous ceux qui pretendent creer une nouvelle religion comme l a fait Mohammed....On sait historiquement que juste avant la mort de Mohammed d autres NABIS arabes ont preche et le plus puissant etait celui denomme Maslama alkaddhab dans le Yamama qui fut extermine par Khalid Ibn Alwalid avec ses 10000 fideles.......


    [ Edité par Adrar-n-illouz le 15/11/2005 23:09 ]
     
  7. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Pour résumer, on peut dire que Jouhadi s'est conformé à l'exégèse officielle, qu'à certains passages, ils privilégie l'idée tandis qu'à d'autres, le sens de base de l'arabe.

    Pour ce qui est de la discussion sur 'Rasul', cela appartiendra peut-être à un autre (Amazigh ? :) ) d'ouvrir une nouvelle voie en ce sens, mais cela dépasse l'objectif de départ du post.


    Souvent on entend dire qu'il ne faut pas traduire le Coran car on perd beaucoup de sens. C'est indéniable etc'est le lot de toute traduction. Néanmoins, il est possible d'exprimer assez valblement la plupart des idées.

    Quelqu'un aurait-il un passage en tête dont on pourrait dire "voici un verset qu'il ne faut pas traduire, car le Musulman peut perdre complètement le sens" ? ...J'afficherai ensuite la version de Jouhadi pour voir comment il s'y est pris. :)





    [ Edité par agerzam le 15/11/2005 15:44 ]
     
  8. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Par exemple comment jouhadi a traduit la sourate
    AlTine: le figuier:numero 95.
    Si l ami Aguerzam veut bien l afficher? merci.
     
  9. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Tu as un ou des versets précis ? :) parce que ca risquerait d'être un peu long :-D (je dois retranscrire à partir de l'alphabet arabe).
     
  10. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Juste les deux premiers versets:
    Wattini wa zzaytouni......watori sinina
     
  11. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Finalement, j'avais toute la sourate :) :

    [color=0000FF]
    takeTTumt n tazart

    inna rebbi ad gallegh s ttin d zzaytun illa mad innan : tazart d uzemmur lli cettan

    midden ? illa mad innan : idraren gh tmazirt n Lquds ? zund tt’ursinin a tt

    igan d udrar lligh isawel rebbi s Musa d tmazirt n Makka zâma igulla Rebbi

    s tmizar lligh d iyuzen imazanen ns (macc rebbi kad issenen)

    d udrar n Sinin

    d tmazirt ad : lli igdel rebbi gh kra ittuks’ad’en : Mekka lligh d yuzen rebbi Muh’amed

    inna Rebbi : tagallit ar nsker afgan nsastwat bahra

    naywa nsyuri t id s gar tigira, zâma arwass. Illa mad innan ad yusser
    bahra


    bla ghwilli felsnin skern mad ifulkin. Ghwinn, llant asen teghrad ur ttebinin gh dar rebbi

    inna rebbi : wa – afgan : makk igan d umskirkkes illigh tghalt is ur ad yili

    usseh’su gh wass n tgherghart ?

    maxx is ur igi rebbi wad izd’aren ad isseh’su s usumu ?




    [/color]





    [ Edité par agerzam le 15/11/2005 20:47 ]
     
  12. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Pouvez vous isoler les deux premiers versets que j ai demandes a l affichage afinque je puisse apporter ma critique.Merci.
     
  13. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    (1) inna rebbi ad gallegh s ttin d zzaytun illa mad innan : tazart d uzemmur lli cettan

    midden ? illa mad innan : idraren gh tmazirt n Lquds ? zund tt’ursinin a tt

    igan d udrar lligh isawel rebbi s Musa d tmazirt n Makka zâma igulla Rebbi

    s tmizar lligh d iyuzen imazanen ns (macc rebbi kad issenen)



    (2) d udrar n Sinin



    il faudra voir les détils, mais il a beaucoup explicité le premier verset !
     
  14. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    [color=0000FF]

    igulla Rebbi s tmizar lligh d iyuzen imazanen ns (macc Rebbi kad issenen)
    [/color]


    Jouhadi dit que par, le figuier, l'olivier et le Sinai, le Seigneur jure sur les pays où il a envoyé ses envoyés (mais en fait Dieu seul le sait)


    Ps : il y a des interprétations qui donnent le figuier comme évocation du Boudda qui reçut l'ilumination sous un figuier...


    [ Edité par agerzam le 16/11/2005 12:25 ]
     
  15. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    par agerzam le 16/11/2005 8:51:19

    (1) inna rebbi ad gallegh s ttin d zzaytun illa mad innan : tazart d uzemmur lli cettan

    midden ? illa mad innan : idraren gh tmazirt n Lquds ? zund tt’ursinin a tt

    igan d udrar lligh isawel rebbi s Musa d tmazirt n Makka zâma igulla Rebbi

    s tmizar lligh d iyuzen imazanen ns (macc rebbi kad issenen)



    (2) d udrar n Sinin

    ............................
    Mon cher agerzam:
    Je suis un peu en retard ,mais je voudrai attirer ton attention :

    1/le verset 1 en arabe contient WA ttin Wa Zzaytoun: deux mots et deux connecteurs.

    Le verset 2 WA Tori sinina contient deux mots et un connecteur...

    Les connecteurs en arabe sont WA.

    Vous constatez que Jouhadi a paraphrase le verset 1 au point qu il est tres long et perd de sa concision.

    le verset 2 est reste dans la norme.

    Si j ai demande la traduction de ces 2 versets simples avec 4 mots et 3 connecteurs c est pour montrer que Jouhadi a du se referer aux EXEGESES ,ce qui implique qu il opte pour une theologie( celle implicite dans l exegese et la grammaire pour laquelle l exegete avait opte).

    Revenons au texte Coranique...........

    Il a ete theorise au VIII siecle que la particule WA a plusieurs valeurs grammaticales: celle du serment( alqasam) et celle de la coordination( al 3atf) et celle de l accompagnement ( alma3iya).
    Certains grammairiens considerent que le premier WA est un Wa du serment et les autres Wa sont des conjonctions de coordination.
    Conforment a ce qui precede la traduction doit etre
    S TAZZART D UZZEMMUR D UDRAR N SININ.( avec la possibilite de traiter TOR comme un nom de Lieu).

    Il y a une autre possibilite grammaticale de considerer chaque verset comme un serment et par consequent cela donnera:
    1/S tazzart d uzzemmur 2/S udrar n sinin( S Tor N Sini).

    Les versets mecquois sont les plus difficiles a traduire car la forme litteraire s inspire de Chaj3 alkuhhan( la poesie des Pretres ante-islamiques,on se rappelle que Taha Hssein fut menace de mort pour avoir fait le rapprochement des versets mecquois avec le Chaj3 alkuhhan ante-islamique).

    Un Dieu ne peut pas jurer par sa creature vegetale ou astrale ou d evenement cosmique ( comme qul a3oudu birabbi alfalaq)........

    En conclusion Jouhadi aurait sans doute voulu traduire un sens parmi les sens que les Exegeses avaient donnees.........Mais il auratit peut etre mieux fait de traduire le verset par verset et d annoter en bas de page la position des differentes exegeses.........
    L exegese coranique a du s appuyer sur le savoir de certains juifs et chretiens convertis a l Islam et les exegeses de Tabari par exemple se basent sur la Bible juive comme elle fut comprise a son siecle par les Juifs de la Perse.
    Les meilleures exegeses ont ete faites en Andalousie notamment par Ibn Hamz qui fut le premier a creer la science des Religions comparees..........


    [ Edité par Adrar-n-illouz le 16/11/2005 23:49 ]
     
  16. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Pour résumer,

    - Jouhadi s'est conformé à une exégèse officielle et n'as pas introduit de nouveauté. Pour cela, il n'hésite pas à longuement expliciter certains versets, ce qui peut parraître lourd, mais est le bienvenu car le texte e ntamazight n'est pas destiné à la récitation mais à la transmission du message.

    - De tels détail (WA...) sont intéressants du point de vu de la discussion théologique, mais ne sont pas indispensables au commun des Musulmans qui voudrait savoir ce que le Coran pourrait lui apprendre sur la fçon de pratiquer sa religion.


    Y aurait-il un ou des exemples de versets qui nécisseterai(en)t absolument une lecture en arabe et qui aurai(en)t une implication directe dans la pratique du Musulman si il(s) étai(en) lu dans une autre langue ? (et non pas des nuances sans grands impactes comme l'histoire du figuier) ?

    :)
     
  17. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dans un texte saint tout est interessant et obligatoire .........la theologie vient en second lieu.

    J ai l impression en te lisant l ami aguerzam que vous considerez le Coran comme un Texte dans lequel on va tirer un culte un dogme pour la CONSOMMATION CULTUELLE du PEUPLE et le reste est bon a OUBLIER et meme a escamoter sa traduction.........Ce qui releve d un opportunisme theologique peu scrupuleux.
    Dans ce cas Jouhadi n a pas a traduire le Coran ,il n a qu a faire l interview d un FQIH ce dernier av lui donner la RECETTE et point final...............C est ainsi que l ISLAM amazighe a fonctionne depuis des siecles: a la carte.
    Ma mere connait deux sourates : alhamdou et Kol huwa allah ahad............
    Elle n a jamais compris ni l une ni l autre et le Coran elle s en est passe............
    Il en est de meme pour des millions d amazighes et non amazighes.
    Si le projet de Jouhadi est de traduire le Coran,alors il faut qu il prenne en consideration les mots et les connecteurs
    Si Jouhadi veut traduire une exegese ,ce qui est un travail double alors il faut qu il veille a ne pas melanger les pinceaux.
    le verset de la sourate en question est REDONDANT et ne revele pas la concision coranique mais un des developpements exegetiques.
    Il s agit alors de s entendre sur le projet de Jouhadi:

    Traduction du Coran ou Traduction et commentaire entremelees?
    Bien a toi
    PS J attire ton attetion Dda agerzam que l arabe coranique tel quel est fixe dans le texte a ete supplante par l arabe de surface du a des pratiques panchroniques.....tandis que l amazighe a toujours existe sous forme de pratiques langagieres sans avoir une forme fixee que rarement par des textes.......Donc traduire une forme fixee de l Arabe du VII siecle en une langue non fixee definitivement ne peut etre realise harmoniquement et optimalement que par l emprunt de mots non-pratiques par l amazighe.
    Les Perses au Moyen Age ont fait ainsi.Ce qui fait que les Perses ont dispose du Coran plutot que tout le monde musulman.






    [ Edité par Adrar-n-illouz le 17/11/2005 19:20 ]

    [ Edité par Adrar-n-illouz le 17/11/2005 20:33 ]
     
  18. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Adrar,

    Je suis tout à fait d'accord sur l'importance théologique de l'étude linguistique, grammaticale, historique, etc. du Coran.

    Cela est très important mais relève d'études spécialisées et poussées hors de portée du Musulman lambda.

    J'essaie de réfléchir à travers l'idée que l'on se fait d'une traduction du Coran, c'est-à-dire transmettre un message compréhensible à un ensemble de gens. Tel est le cas de l'oeuvre de Jouhadi.

    Le travail de Jouhadi ne s'appelel pas "Traduction du Coran", mais "Traduction des sens du Coran", ce qui veut dire qu'il traduit une interprétation qu'on en donne.

    J'entend souvent dire certains qu'il vaut mieux lire le Coran en arabe. Moi je réponds, cela dépend pour quoi.

    Si c'est pour une étude approfondie, c'est normal et c'est destiné à une minorité de "spécialistes".

    Si c'est pour comprendre le message général du Coran dans le but d'en appliquer les leçons dans la vie quotidienne, cela est destiné au peuple et je pense qu'une traduction suffit.

    Ainsi, ma démarche et mes questionnements se situent dans la deuxième optique :

    Je voudrais voir si l'usage de l'oeuvre de Jouhadi en Tamazight est suffisante pour un usage et une compréhension populaire qui serait valable pour l'usage quotidien.
     
  19. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dda agerzam!
    De votre avis mon ami.............
    Vulgariser l enseignement du Coran en amazighe est une double oeuvre louable:
    1/oeuvre pour la langue amazighe
    2/oeuvre pour les musulmans amazighes qui peuvent apprecier leur FOI en leur propre langue.
    Comme je l ai dit ailleurs,loeuvre de Jouhadi est une PREMIERE dans le monde amazighe.Finalement il y a quelqu un qui a OSE presente un LIVRE saint en amazighe.
    Cependant comme tout oeuvre de pionnier mene solitairement elle ne peut etre que proportionnelle au genie de Jouhadi.
    Pour la Bible qui est un texte rabache depuis plus de 2000 ans ,il n y a plus de travail qui se fait en SOLO.........
    A mon avis il faut un groupe d amazighes pour reprendre les choses theologiques en main afin de deconnecter les Amazighes des sources arabistes et arabisantes souvent teintees de terrorisme et d aspirations politiques peu vouables.
     
  20. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dda Agerzam!

    Comment Jouhadi a traduit le verset 31 de la sourate 5.........
     

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