Problématique de la traduction du Coran : version amazighe

Discussion dans 'Coran : Traduction en Tamazight' créé par agerzam, 12 Novembre 2005.

  1. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    par idir le 14/11/2005 18:50:33

    Pour nabi et rasul s tmazight z'r' uzday ad:

    http://www.souss.com/modules/newbb/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic_id=5147&forum=31&start=20&viewmode=flat&order=1

    ................................
    Il y aune logique au niveau de l arabe qu il faut respecter et a partir de ce respect on fait uen traduction.
    Il n est nul part ecrit dans un dictionnaire arabe que RASOL signifie envoye ou prophete .
    Car RSL est uen base nomminale ne derisant pas de verbe RASALA.......il n existe pas de verbe rasala en arabe.
    Sur la base de RSL l arabe a cree les verbes
    ARSALA transitif dou MORSAL ,celui qui fut envoye( prophete )
    le verbe NANA-A donne le nom d agentd action intensif NABI-OUN mais le Coran emploie NABIYYUNE qui sans doute derive de l arameen NABI et NABO ,la Montagne de Moise.....le verbe NABA-A n implique pas Allah pusique le type qui fait le NABA- est lui meme agent d action.....
    Mettre les deux termes sur le meme pied d egalite procede d une ignorance de la langue arabe coranique de l epoque et d un privilege accordee a la tradition .........
     
  2. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Pour l ami agaerzam:
    voici une reference au sujet de rasol........
    Il s agit de la sourate TAHA:numero 20 et le verset en question est : le verset 47..........
    J ai une autre relative a Nouh dont je dois retrouver la sourate etant donne que j ai le verset:
    .......Wa qawma Nouh lamma kaddhabou al-rosol aghraqnahoum..........
    Nouh ne peut pas etre au pluriel (ROSOL).......donc rosol signifie autre chose que prophete...........ou messager...
     
  3. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Ok merci j'irai regarder :)

    sinon j'ai trouvé le texte suivant évoquant ce sujet :

    nabî (prophète) et rasûl (messager).

    Ces deux derniers termes appellent quelques précisions. Les orientalistes, dans leur parti-pris contre 1'Islâm et son Prophète, leur manque de décence et leur savoir théologique rudimentaire les ont rattachés à une étymologie judéo-araméenne. Certes, le vocabulaire religieux arabe a une même souche linguistique : le sémitique. En fait, les mots en cause sont d'un usage courant en langue arabe ancienne, avec des sens stables et c'est avec l'Islâm que leur signification s'est particularisée.

    Les ouvrages classiques de lexicographie indiquent, sans exception que le vocable nabî est en rapport étroit avec la vieille racine arabe naba'a (doublet nabâ) signifiant émerger du sol, servir de point de repère et par extension annoncer quelque chose. Le mot nabî signifie à la fois bonne nouvelle et bonne route. D'où le sens de guide, de prophète.

    Le mot étant d'origine parfaitement arabe, le problème est de savoir s'il y a une différence entre nabî et rasûl. En fait, dès le début de la prédication de l'Islâm, les deux mots sont employés dans le Coran avec le même sens. Au cours de la prophétie et notamment après la fuite de Muhammad (hijra) vers Médine, il semble qu'une légère nuance ait affecté le mot nabî; nuance qui résulte de son application à certains personnages bibliques plutôt qu'à d'autres. C'est ainsi qu'Aaron, un nabî, joue le rôle d'un auxiliaire de Moïse lui-même nabî et rasûl. Mais d'une façon générale, les deux mots sont employés indifféremment dans le Coran. Cette synonymie est évidente également chez les auteur postérieurs, traditionnistes, historiens.
    ...

    A la différence du nabî, le rasûl est porteur d'une Ecriture (Kitâb) ou d'un message oral (risâla).
    ...

    Le nabî s'adresse à son propre peuple (qawm). Le rasûl, quant à lui, est envoyé à tous les hommes (nâs) ...

    par Feu Cheikh Si Hamza BOUBAKEUR


    Paradoxalement, il n'a pas donné d'origine au mot "rasul" comme il l'a fait pour "nabi".


    Sur un site chiite, j'ai trouvé la précision suivante :

    - nabi : prophète tout court
    - nabi-morsal : prophète missionné
    - rasul : chargé de révéler une Loi nouvelle

    D'un point de vue linguistique, je ne sais pas ...


    [ Edité par agerzam le 14/11/2005 12:26 ]
     
  4. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Il semble pourtant que la racine RSL avec le sens d"envoyer" a été relevé dans une inscription sabéenne :

    In the case of rasul we are dealing with a normal Arabic word which has been given a special religious meaning. Human messengers may bear the name rasul, as e.g. the messenger whom the king of Egypt sent to Joseph in the prison (XII.50), while the related word mursal is used of the envoys from the Queen of Sheba (XXVII.35). The celestial messengers sent to Lot have the name mursal (XV.57,61), Gabriel tells the Virgin Mary that he is a rasul from Allah (XIX.19; cf. LXXXI.19), and the angels who come to take the soul at death are Allah's messengers (VI.61; VII.37/35). The parallel here with the development of meaning in the case of the Greek , and of the Jewish words shaluah, shaliah, is striking.2

    Sh'liha is the terminus technicus in the Syriac-speaking Church for "messenger," "legate," and in the religious sense "Apostle." That this root RSL from which are derived both mursal and rasul was the normal South Semitic equivalent for the North Semitic root SLH would seem clear from the fact that it is used in Sabaean inscriptions for "legatus" (Conti Rossini, Glossarium, p. 242).

    ...

    The other word nabi "prophet" was not originally an Arabic word. There is a genuine Arabic verb naba'a cognate with the Akkadian nabu "to summon, call," but the word nabi in the meaning of "prophet" is a borrowing into Arabic from the Judaeo-Christian tradition.
    ...
    The well-known gloss in I Sam. IX.9 shows that the nabi' was known to belong to the fraternity of what we should call the "diviners".5 The passive sense of the word would thus seem to be the original,6 i.e., the nabi' was one who "was called" and then acted in response to the call.



    Arthur Jeffery : The Qur'an as Scripture


    [ Edité par agerzam le 14/11/2005 12:54 ]
     
  5. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Il est a cote de la plaque ce Monsieur.
    la Bible juive n est comprehensible que par l arabe coranique et le syriac.........alors ce Monsieur nous fait l inverse c est a dire qu il veut expliquer le Coran (un mot du Coran) par la Bible.Ce qui est le comble de l ignorance.@.
    RSL n existe pas en tant que verbe.....et C est la ou reside le grand probleme.
    A l epoque de Mohammed on a employe le mot pour les dromadaires notamment quand on les amene a l abreuvoir:
    Un groupe de quelques dromadaires se nommait al rrasl........ et rasol alhawdh signifie un groupe de 10 a 25 animaux.......Ce que peut supporter un abreuvoir (alhawdh) sans que les betes ne se mettent a lutter les unes contre les autres pour s abreuver ou se disputer l acces a l eau......
    Rasl signifie aussi: la bienveillance
    Tarrassul signifie lire doucement sans se precipitation.........ou marcher d un pas lent.......
    AlRasl signifie aussi le lait,
    Alrisl: le lait et ARSALA Alqawmo: KATHORA RISLOHUM c est a dire ont tirent beaucoup de LAIT de leurs troupeaux...
    Alrasl signifie aussi aise, flexibilite et allure tombante ,pleureuse,fatiguee.......
    Un dromadaire RASL signifie qu elle a une marche agreable et aisee..
    Une chamelle "mirsal" celle qui a les pattes flexibles eta de longs poils le long de ses jarets.
    Les Arabes de l epoque de Mohammed se servaient de RSL comme base nomminale pour former des verbes........car il n existe pas de verbe en arabe triliettere RSL.......

    Si on a retrouve la racine RSL dans une inscription sabaenne ,que signifie-t-elle.........?


    @Lire Abu Zakariyya yahya ibn Dawud Al Fassi( connu sous le nom de Hajjuj) qui lui a ete le premier a introduire la tradition grammaticale arabe a l hebreu biblique au XI siecle.......mais ses ecrits en arabe n ont jmaias ete traduits et cela est reste une grande lacune sur l apport de la grammaire arabe al hebreu..........Il a fallu donc attendre le XX siecle pour remettre les choses a l heure...........
    Pour cela il faut lire
    KOULOUGHLI D.E. "les debuts de la grammaire hebraique" in :Auroux ed.1989.........



    [ Edité par Adrar-n-illouz le 14/11/2005 22:29 ]

    [ Edité par Adrar-n-illouz le 14/11/2005 23:45 ]
     
  6. nkiayad

    nkiayad New Member

    à ma connaissance médiocre dans ce domaine je fais cette remarque qui mis l'accent sur la difference entre nabi et rasoul:
    -rasoul:prophete apporte une nouvelle loi risalat.
    -nabi:renouvle risalat d'un précedent prophète.
    P.S. les deux sont envoyés à toute l'humanitée,qui dis contre sur ce point n'a aucun fondement crédible pour se faire convaincre.
     
  7. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    par nkiayad le 14/11/2005 22:26:10

    à ma connaissance médiocre dans ce domaine je fais cette remarque qui mis l'accent sur la difference entre nabi et rasoul:
    -rasoul:prophete apporte une nouvelle loi risalat.
    -nabi:renouvle risalat d'un précedent prophète.
    P.S. les deux sont envoyés à toute l'humanitée,qui dis contre sur ce point n'a aucun fondement crédible pour se faire convaincre.

    ..................................................
    Il s agit de definitions faites par les Chiites pour justifier le role de l Imam et instaurer la notion de cycles dans les propheties........les plus utopistes d entre eux ont meme declare l Islam comme abroge( les Assassins du Mont Alamut et Alqaramita de Bahrain .ceux qui ont detruit la kaaba en 930 et pris avec eux la Pierre Noire pendant 10 ans et ne l ont restituee que contre rancon).
    Bahaullah l un d es derniers utopistes dee la ligne des Chiites s etait declare INCARNATION DE DIEU........le Jesus de retour.
    Dans ces definitions theologiques la linguistique est releguee ausecond plan.C est pour cela que j insiste sur le retour a la linguistique avant tout pour faire une traduction.Si on fait une traduction en se fondant sur les exegeses nous risquons de nous eloigner du TEXTE..........pour se fonder sur les iNTERPRETATIONS qui ne sont pas coraniques du tout.
     
  8. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Taha 20-47 :

    Fa/tiyahu faqula inna rasula rabbika faarsil maAAana bani isra-ila wala tuAAaththibhum qad ji/naka bi-ayatin min rabbika waalssalamu AAala mani ittabaAAa alhuda

    Allez donc chez lui; puis, dites-lui : “Nous sommes tous deux, les messagers de ton Seigneur. Envoie donc les Enfants d'Israël en notre compagnie et ne les châtie plus. Nous sommes venus à toi avec une preuve de la part de ton Seigneur. Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin !

    [color=0000FF]Aywa dduyat sers, inat as : Hann nga imazanen n Rebbi nk. nra ad - d itnegh tazent tarwa n Israyil, a ten ur temrrat - t, hann azul f kra itt'faren agharas yughden.[/color]

    ddu : partir --> dduyat : partez
    inat as : dites lui
    azen : ê. envoyé
    amazan : envoyé
    nga imazanen : nous sommes les envoyés
    azul f : paix sur
    tt'far : suivre
    agharas yughden : chemin droit

    Jouhadi a donc, sans surprise, employé le terme "envoyé".

    Il n'a parcontre pas traduit " Nous sommes venus à toi avec une preuve de la part de ton Seigneur" !!
     
  9. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Le problem de la traduction reside en cette expression:<<<< inna rasula rabbika>>>>>>
    .Cela ne signifie pas en arabe MORSAL dans le sens d envoye du fait qu il n existe pas en arabe un verbe TRILITTERE RaSaLa pour que RASOUL apparait en tant envoye........Le mot RASOUL pose le probleme.Jouhadi l a resolu en se confirmant a l exegese officielle.Jouhadi n a pas a tire la queue du diable en proposant une chose que l exegese et la theologie officielle ne receonnait pas.
    Quant a l omission signalee par l ami agerzam,la aussi Jouhadi a voulu sans doute traduire le SENS sans rester coller au texte.........
    Une des meilleures traductions du Coran faire en Angleterre a ete celle d un professeur d Oxford en 1861 et il n avait pas respecte le texte,mais l idee.........bien sur avce des renvois a des commentateurs arabes ,chretiens et juifs..........
    Un siecle et plus l Arabie saoudite fit la meme chsoe pour la traduction du Coran en francais en se fondant sur le sens............
    Evidemment l acces au texte devient difficile avec les traductions fondees sur le sens........le mot comme RASOUL ALLAh ou RASOUL risque d etre confondu avec MORSAL........
     
  10. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Mais ne faudrait-il pas garder à l'esprit que le Coran voulait se faire comprendre des Arabes ? Faut-il absolument considérer le Coran et les Arabes de l'époque comme des dictinnaires vivants de racines sémitiques ?
    Chez tous les peuples du monde, il y a des mots qui prennent une signification populaire qui s'éloigne de sonexplication linguistiques (ex.: calcul vient de calculus = pierre en latin).

    En somme, je voudrai dire : le plus important n'est-il pas de connaître dans quel sens ce mot était compris dans la vie pratique plutôt que dans son éthymologie ?

    A moins qu'il n'y ait absolument aucune autre trace où le mot Rasul aurait cette signification en dehors du Coran ? :-?

    Autre remarque :

    "Nous sommes tous deux, messagers..." Cela vient-il d'un pluriel duel de l'arabe ?
    Si oui, le fait que Jouhadi ne l'ai pas traduit a-t-il des conséquences ?
     
  11. passant

    passant New Member

    Avez vous déjà entendu parler de " Areqqas"

    On l'utilise beaucoup pour dire " envoyé"
     
  12. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Oui AREQQAS et AMAZAN sont employés indifféremnt, mais je ne connais pas l'origine du premier.

    Jouhadi a surtout employé AREQQAS dans les Hadiths, je ne pense pas l'avoir vu dans son interprétation du coran.
     
  13. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Da agerzam!
    Un texte sacre est par definition exprimant la Verite.
    L expression de cette verite ne peut etre que celle exprimee en mots de l epoque de son Inspiration(Wahy).
    Donc le retour a l epoque temporelle precise s impose.
    parceque la langue arabe a evolue notamment au IX siecle grace d ailleurs a l arabe au perse et au syriac que l arabe coranique est devenue INaccessible.
    Le traducteur pour eviter d etre trahi par les exegeses tardives doit reconstituer la langue de l epoque en se fondant sur un faisceau de donnees......et pour l arabe coranique nous avons beaucoup de sources.......
    Pour acceder a ce sens Dda agerzam comment faut-il proceder?
    le dictionnaire,l exegese.........et le traducteur restera prisonnier des redacteurs des dictionnaires et des exegeses..........La linguistique aime a surmonter les lacunes introduites par les redacteurs des dictionnaires et par les exegetes qui operent dans le cadre d une theologie soit sunnite soit chiite?

    Le probleme comme je l ai souleve est qu il a une difference semantique entre MORSAL et Mohammed est un Morsal car le Coran stipule qu il est le sceau des Nabiyyine et des Morsaline........... et Rasol allah.
    Dieu n a pas dit que Mohammed est le sceau des Rosol allah.
    Qui aurait empeche de dire cela?Cla raison c est qu il existe une difference entre rasol allah et morsal..........Mohammed a les deux qualificatifs alors qu est ce qui differe l un de l autre?
    Pour le cas de Moise et de Haron le Coran ne dit pas ROSOLA ALLAH,Allah n est pas du tout mentionne..........?pourquoi alors considerer Le statut de Moise et de haron comme equivalent a MORSAL........?
     
  14. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Oui je vois :)

    Mais si le Coran reconnait que 'Morsal' est lié à la notion d''envoyé', c'est qu'il y a un lien implicite reconnu entre la racine RSL (même si non attesté) et la notion d'envoyé' non ?

    Si l'on admet cela, est-il tellement insensé de relier 'Rasul' au même sens vu qu'il est utilisé dans un même contexte?

    Mais comme tu le dis il est clair que chaque mot ayant une signification précise, il faudrait pouvoir traduire différement 'morsal' et 'rasul'.
     
  15. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Dda agerzam! (erratum)
    J ai fait une faute a propos de Moise et de haron........
    et je me permets de la corriger.
    le Coran emploie RASOLA RABBIKA et non Rasola Allah..............c est le verset 47 de la sourate Taha.............le RABBIKA ici se refere au RABB du Pharaon...mais on sait que le pharaon avait plusieurs RAB........( le pluriel serait ARBABIK)........mais qu importe.........C est une interjection qui n avait san s doute pas plu au Pharaon....
    Il en est une mention toujours au sujet de Moise et de Haron...........il est ecrit
    Inna rasoul rabbi al3alamine"".Dans la graphie ici Rasoul ne se termine pas par un Lam/alif( j ai la graphie du XV siecle) comme dans Rasoula rabbika( graphie du XX siecle Arabie saoudite).........
    Cela suscite deux problemes:
    la graphie du Coran aurait ete modifiee pour accommoder certaines critiques precoses ou l usage du mot RASOL etait encore mal fixe .........?
    .......................................................................................................
    par Adrar-n-illouz le 15/11/2005 18:55:38

    Da agerzam!
    Un texte sacre est par definition exprimant la Verite.
    L expression de cette verite ne peut etre que celle exprimee en mots de l epoque de son Inspiration(Wahy).
    Donc le retour a l epoque temporelle precise s impose.
    parceque la langue arabe a evolue notamment au IX siecle grace d ailleurs a l arabe au perse et au syriac que l arabe coranique est devenue INaccessible.
    Le traducteur pour eviter d etre trahi par les exegeses tardives doit reconstituer la langue de l epoque en se fondant sur un faisceau de donnees......et pour l arabe coranique nous avons beaucoup de sources.......
    Pour acceder a ce sens Dda agerzam comment faut-il proceder?
    le dictionnaire,l exegese.........et le traducteur restera prisonnier des redacteurs des dictionnaires et des exegeses..........La linguistique aime a surmonter les lacunes introduites par les redacteurs des dictionnaires et par les exegetes qui operent dans le cadre d une theologie soit sunnite soit chiite?

    Le probleme comme je l ai souleve est qu il a une difference semantique entre MORSAL et Mohammed est un Morsal car le Coran stipule qu il est le sceau des Nabiyyine et des Morsaline........... et Rasol allah.
    Dieu n a pas dit que Mohammed est le sceau des Rosol allah.
    Qui aurait empeche de dire cela?Cla raison c est qu il existe une difference entre rasol allah et morsal..........Mohammed a les deux qualificatifs alors qu est ce qui differe l un de l autre?
    Pour le cas de Moise et de Haron le Coran ne dit pas ROSOLA ALLAH,Allah n est pas du tout mentionne..........?pourquoi alors considerer Le statut de Moise et de haron comme equivalent a MORSAL........?


    [ Edité par Adrar-n-illouz le 15/11/2005 20:50 ]

    [ Edité par Adrar-n-illouz le 15/11/2005 20:51 ]
     
  16. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Désolé, mais je ne connais pas l'arabe pour pouvoir comprendre et suivre la discussion plus loin :)

    Pourrais-tu résumer, si tu voulais rédiger une interprétation du Coran en Tamazight, comment tu introduirais une nuance dans l'expression de RASUL ALLAH ? Merci

    [ Edité par agerzam le 15/11/2005 13:02 ]
     
  17. aksel

    aksel New Member

    Rasul: envoyé/ Rasul Allah: envoyé d'allah

    Nabi : prophète, qui prophétise, inspiré par Dieu (de nabae, inspiration)
     
  18. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    par aksel le 15/11/2005 21:05:52

    Rasul: envoyé/ Rasul Allah: envoyé d'allah

    Nabi : prophète, qui prophétise, inspiré par Dieu (de nabae, inspiration)

    .......................
    C est deja explique plus bas....On ne pas traduire rasol allah par envoye d allah....pour une raison linguistique .Il n existe pas de verbe tri-consonantique RSL dont deriverait RASOUL RASIl .
    Il existe un verbe ARSAL forme sur RSL en tant que nom..et MORSAL se traduit par envoye........
    Bref je me limite a ca.
     
  19. Amagus

    Amagus New Member

    Nabae = message, information
    donc nabi = messager
     
  20. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    S'il vous plait Amagus et Aksel, lisez ce qui a été dit par Adrar-n-illouz avant. Nous sommes bien au courant de toutes ces traductions courantes.
    Adrar pose un "problème" éthymologique du mot.

    Le but étant quand même de relier cela au tamazight, j'aurais voulu savoir comment Adrar-n-illouz aurait fait pour faire passer la nuance (la quelle ??) qu'il y a dans RASUL si il fallait l'exprimer en tamazight.
     

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