Problématique de la traduction du Coran : version amazighe

Discussion dans 'Coran : Traduction en Tamazight' créé par agerzam, 12 Novembre 2005.

  1. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Voici un texte qui traite de la problématique des traductions du Coran en français sur base de la sourate La Lumière.

    Cliquez ici

    Le texte fait référence à de nombreux versets de cette sourate pour expliciter son exposé.

    Dans le but de se faire une idée de la façon dont Jouhadi a rendu sa propre traduction (plutôt, interprétation du sens) en Tamazight, voici ces mêmes versets :

    [color=0000FF]V.38 : Sul issugt asen gh tullught ns

    V 4 : Fkat asen azfel

    V 23 : Hann ghwilli zellaynin tuwtmin timalaghin timazlalin tinaflasin tturgamen gh temzwarut ula tamgarue

    V 31 : Ini i inaflasen : “ Ad aderen i wallen nsen d ad h’d’unt uzufen nsent d ad ur sagint uklan nsent bla ghaylli d gis yugand ad delent tasgiwin nsent s ikenbac d ad ur sagint uklan nsent bla i irgazen nsent, negh imarawen nsent, negh imarawen n irgazen nsent…“


    V 53 : Hann gullan tagallit nsen idusen s Rebbi, a igh asen ttenit faghat s imigh, asar faghen, awa ini i asen : “ Ad ur tgalam, hann asged nnun ittussan, acku Rebbi iga amussen n kra tskarem“

    V 10 : Hann mtad is ur igi tullught n Rebbi d temella ns fell-awen lli issentelen ghayan ? Asar d yuga ? Macc Rebbi iga amssaruf amusnaw

    V 20 : Hann mtad is ur igi tullught n Rebbi d temellawt ns fell-awen, d Rebbi iga amanhal amsmullu asar ken tut tagat

    V 50 : D is tella temad’unt gh ulawen nsen ? neghd turda ? neghd ks’ud’en atten izd’em Rebbi d umazan ns ?

    V 64 : Hann ad ur teskrem gh teghuri n umazan zund taghuri nnun ger atun

    V 16 : Maxx aylligh as tessfeldem, ur tennim, hann ur d gig-negh yucki ad naddra ghayad, tattwit a – Rebbi, hann ghayad iga tikerkas gutnin

    V 27 : Wa ghwilli felsnin, hann ad ur tekccemem s tazdeght ur igin tazdeght nnun
    [/color]







    [ Edité par agerzam le 12/11/2005 15:01 ]
     
  2. Tawliwla

    Tawliwla New Member

    Soyons sérieux, juste et rationnel ! car Dieu lui-même ne peut être que sérieux, juste et rationnel !

    Si Dieu, en tant que créateur de cet univers, envoie un message à tous les hommes, ce messsage doit pouvoir être décodé par tous les humains.

    Combien même Dieu l'aurait composé dans une langue particulière ( comme l'arabe ), le contenu de son message doit pouvoir être traduit avec facilité dans toutes les langues de l'Humanité, pour qu'il soit intelligible à tous les humains.

    Si c'est pas le cas, un tel message ne serait pas de Dieu. Tout simplement !
     
  3. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Ce n'est pas le problème...

    Il s'agit de la problématique des méthodes de traduction liées à tout texte qu'il soit dans toute langue du monde vers toute autre langue.

    Dieu et la religion n'ont rien à voir là-dedans, il s'agit d'une question purement linguistique, philologiques,...
     
  4. Tawliwla

    Tawliwla New Member

    Ok,
    mnt c'est c'est claire.

    alors si tu veux mon avis, je suis plutôt adèpte de la théorie anglosaxonne dominante ( celle du lapin ! ),
    selon laquelle, aucune traduction n'est à 100% fidèle au texte original et toute traduction est approximative .

    Car chaque langue est un point de vue particulier sur le monde.

    C'est la théorie de l'incommensurabilité de la signification d'une langue à une autre.

    [ Edité par Tawliwla le 12/11/2005 15:08 ]
     
  5. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Oui je suis tout à fait d'accord, mais je pense qu'il est quand même intéressant de se faire une idée de la démarche de Jouhadi :)
     
  6. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Pour pouvoir discuter des problemes de traduction il faut peut etre demande a Jouhadi sur quelles EXEGESES a t il travaille.
    Je ne pense pas que Jouhadi a travaille directement sur le Coran.............il a du chercher quelque part des explications..........Donc le travail de Jouhadi va cumuler plusieurs erreurs:
    1/ ses propres erreurs dues a l incomprehension du texte coranique.
    2/Les erreurs d incomprehension qu il a contractees en lisant les exegeses.
    3/les erreurs a lui quand il a voulu exprimer en amazighe ce qu il a compris.........L amazighe ou n importe quelle autre langue afro-asiatique ne peut equivaloir en termes de vocabulaires l arabe classique.Seule l Arabe classique englobe toutes les racines des langues afro-asiatiques............
    Donc Jouhadi va exprimer les versets coraniques en PARAPHRASES...............
    Comme l a dit un ami ici: aucune langue ne peut rendre une autre........il faut donc se contenter d ece que l on a meme exprime incompletement.........
     
  7. oxyntase

    oxyntase New Member

    pour éviter tt sa lisez le coran dans sa langue originel(l'arabe) puisqu'il ya des mots en amazigh qui ne convient pas leurs équivalent en arabe :-? c'est vraiment uune problématique
     
  8. agoram

    agoram Active Member

    A l'interieur meme d'une meme langue les mots et leur sens evoluent avec le temps,un arabe de temps du prophete n'aura pas la meme lecture qu'un de nos contemporains
     
  9. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    oxyntase, si je devais lire le Coran en arabe, je ne pourrais le comprendre que dans 10 ans ! (et encore ...)

    Si il y a moyen de le lire dans une langue que l'on comprenne, à part les détails, cela permet au moins de comprendre la toute grande partie du message.

    Si le Coran n'avait pas été traduit en français (et maintenant en Tamazight), je n'aurais jamais su ce qu'il y avait dedans...
     
  10. oxyntase

    oxyntase New Member

    oui tt a fait d'accord avec la traduction du coran car ya po tt le monde qui parle arabe lol
     
  11. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Les Arabes ne comprennent pas le Coran et ceci depuis le siecle d Ibn Khaldoun t d Ibn battota .Ces deux personnages ont rapporte que le Coran a leur siecle etait devenu OBSCONS.
    Il est difficile de le comprendre maintenant .
    l Arabie saoudite a sponosrise l edition de l exegese d Ibn Kathir qui est un adepte d Ibn Taymimiya et d Ibn Hambal( vous comprenez pour quoi le hambalisme-wahhabisme supporte ce Ibn kathir).Ibn kathir n est pas original et n est pas creatif,il a recycle certaines exegeses.Les meilleures exegeses ont ete faite sen Andalousie Almoravide et Almohade.........et vous comprenez bien pourqoi les moyen-orientaux n en veulent pas.

    ............la preuve d ecette ignorance peut etre verifiee:
    demander a quelqu un de faire la difference entre Nabi ,Morsal , et Rasol allah.........
    sur le plan linguistique......Tout le monde croit que Mohammed est RASOL ALLAH signifie Messager d Allah ou prophete d Allah ce qui est absolument FAUX meme en vertu de l arabe.............Ces gens la ont pris "MOHAMMED RASOL ALLAH "pour nom propre ce qui est FAUX d apres l arabe meme...........Allez y dire aux Arabes ou aux Islamistes que c est faux........vous verrez comment vous allez etre recu.
    Les traducteurs ont traduit maladroitement les verbes Aslama,Islam et les mots comme Rasol allah et je crois que JOUHADI sous l effet de l environnement a commis la meme chose ou a recycle la meme chose.........Le Coran est SAINT pour les musulmans et les EXEGESES meme fausses sont considrees comme saintes ...........ce qui complique le travail du traducteur.......qui doit rester prisonnier de ce qui est DIT avant lui sinon il risque sa peau............pour quelques mots mal balances.......

    [ Edité par Adrar-n-illouz le 13/11/2005 10:43 ]
     
  12. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Il est clair qu'il ne faut pas s'attendre à ce que Jouhadi fasse une 2ème révolution (après le passage au Tamazight). Il ne pouvait pas faire autrement que s'incrire dans les grandes lignées actuelles.
     
  13. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    par agerzam le 13/11/2005 10:51:21

    Il est clair qu'il ne faut pas s'attendre à ce que Jouhadi fasse une 2ème révolution (après le passage au Tamazight). Il ne pouvait pas faire autrement que s'incrire dans les grandes lignées actuelles.
    .............................
    Le probleme est de definir les grandes lignes.
    S agit il des lignes coraniques comme il ressort du Coran ou s agit il des lignes ISSUES des exegeses............Les premieres sont generalement deformees par les secondes.......
    Mais ceci etant mis a part l effort intellectuel de Jouhadi n est pas pour autant sousestime oud evalue.Au contraire il a ce merite d etre le PREMIER QUI A OSE DEFIER LES TABOUS et donner un Coran en langue amazighe.
     
  14. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Je ne pense pas qu'il est recouru à une interprétation personnelle du Coran, il se serait plutôt conformé à l'exégèse traditionnelle en cours au Maroc.

    Pour ce qui est des versets affichés. Dans l'ensemble Jouhadi garde une assez bonne précision, avec souvent un sens fidèle au sens littérale arabe.
     
  15. Gosgine

    Gosgine New Member

    Jouhadi a repris au moins une erreur commise en arabe même et l'a traduite telle quelle : "que celui qui est capable de faire le jeune ne le fasse pas" au lieu de dire ".. le fasse". Ceci confirme ce que vous dites sur le caractère "intouchable" du texte!
     
  16. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Tu peux donner la sourate et le verset pour que l'on puisse le vérifier ?
     
  17. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Moi je pose la question simple:
    dans le Coran il est repete maintes fois
    Nabi-in( pluriel de nabi)
    Morsalin( pluriel de MORSAL)
    Nadhir ,bachir etc......... tous ces noms derivent d une base verbale FACTITIVE a savoir:
    Naba-a
    ARSALA
    Nadhara
    Bachchara......
    Le mot Rasol pose des problemes car il ne derive pas d une base verbale mais c est LUI-MEME un nom qui sert de base verbale pour des verbes outre que le tri-consonantique.
    Il n y a pas de verbe TRILITTERE compose de R S et L.
    Alors dans ce cas Rasol ne signifie pas Prophete et ne signifie pas messager car cela entre en contradiction avec MORSAL qui est le messager
    ARSALA Allahu Mohammedan ....donc Mohammed est un MORSAL.............
    D ailleurs le Coran affirme clairement que Mohammed est le dernier,le sceau des prophetes( khatam annabiine wal morsaline) ,il ne dit pas "khatam rosol allah et nabiine"
    Comment Jouhadi, s il tient au Coran dans son expression lingusitique originale doit il surmonte ce PROBLEME de fond,en faisant fi des exegeses dont certaine stentent de DETOURNER le sens premier du Coran pour repondre a une exigence theologique ou litteraire ou langagiere( comme nous allons voir avec ZOUJ)............?

    J ai deja pose les questions a ce sujet dans le forum d Oumma et Dieu sait combien j ai recu des reponses qui ne s appuient nullement sur le Coran mais sur les exegeses et le discours theologique du Coran.....quand je ne suis pas fait insulter.

    Donc RASOL ALLAH ne signifie pas messager et d ailleurs il n a jamais signifie messager c est une pratique tardive qui a confondu " Mohammed rasol Allah" comme etant un NOM PROPRE equivalent a messager.
    D ou le recours a savoir que signifie RASOL,RASL et les omposes trilitteres de cette base.
    Le Coran donne d autres sens a ROSOL pluriel de Rasol ou RASL : la graphie ici risque de generer une autre complication.
    Jouhadi ne peut en aucun acceder a l idee premiere du Coran car les Exegeses et l ACQUIS par la tradition lui barrent la vue....
    Comeent alors traduire la Chahada de l Islam :
    Achhadu anna la illaha illa allah wa anna Mohammed Rasoul allah............
    De toute facon la tradition a sans doute mis l accent tardivement sur Mohammed ce qui a exclipse le vrai sens de RASOL.
    Le Coran dit au sujet de Moise et de haroun:
    FE QOULA INNA RASOUL RABBI AL 3ALAMINE........
    Le mot Rasoul dans ce verset doit etre au DUEL ( RASOULAINE) or le Coran l a mis sous une forme singuliere RASOUL?
    J aurais aime savoir comment Jouhadi avait traduit cela? s est il base sur l exegese et a t il innove?


    Un autre probleme au sujet de ZAOUJ ?
    Dans le Coran ZAOUJ ne signifie pas PAIRE mais signifie UN......

    Quand le Coran dit a propos de Nouh qu il a pris pour chaque espece ZAOUJAINE cela veut dire que Noe a pris deux paires et donc 4 animaux.Le Coran dit :: IHMIL fi-ha mine Kulline ZAOUJAINE Ithnaine...........Ce qui contredit la Bible d un cote et ce que l on comprend par le mot ZOUJ (Les Marocains disent a propos de la paire des betes tirant l arraire ZzOUJ ).On voit qu Allah dans son Coran a commis un pleonasme en disant ZAOUJAINE et puis ITHNAINE pour annuler l effet sans doute........mais ici c est un changement etymologique du mot ZAOUJ qui est introduit par le Coran.......
    Le mot ZAOUJ qui est d origine grecque a donne ce probleme pour les Arabes........Il existe un autre systeme de numeration arabe qui ne commence pas par AHAD mais par autre chose........




    [ Edité par Adrar-n-illouz le 14/11/2005 17:57 ]
     
  18. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Adrar pourrais-tu donenr les sourates-versets des phrases que tu as évoquées ? Comme cela je pourrai els retrouver et afficher la version de Jouhadi. Même si il est bien clair qu'il n'a pas procédé à une réinterprétation du Coran, mais plutôt suivit une exégèse officielle, il serait intéressant de voir comment il s'y est pris.

    Sinon pour RASOL, quelle serait selon toi alors sa vraie signification ? :-?
     
  19. idir

    idir Active Member

    Pour nabi et rasul s tmazight z'r' uzday ad:

    http://www.souss.com/modules/newbb/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic_id=5147&forum=31&start=20&viewmode=flat&order=1
     
  20. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Bonjour aguerzam!
    Je vais essayer de retrouver les versets avec reference..........
    Pour la signification de Rasol ,cela fait partie d un travail de recherches que je publierai en tant opportun.Mais je vous assure que RASOL ALLAH ne peut pas etre traduit par messager ou prophete.....c est autre chose.
    mais si quelqu un tente de dire autre chose ,il sera assassine..........
    la difference theologique en tre nabi et morsal a ete aborde par les Chiites et surtout les bahais ........c est a dire ceux qui veulent creer une nouvelle religion ou uen nouvelle secte.
    Deja la traduction de la chahada est un grand probleme politique en lui meme ,car il s agit de reconnaitre un homme en tant rasol allah et non en tant que Morsal min 3indi allah?
    C est a ce niveau de la langue que le probleme a ete souleve par Qoraich elle meme,notamment a la redaction du Traite d Alhodaybiya.........ou le prophete etait oblige d aposer son seul nom: Mohammed ben abdlalah et rien de plus.......
     

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