Extraits : Voile

Discussion dans 'Coran : Traduction en Tamazight' créé par agerzam, 23 Octobre 2005.

  1. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Voici un des versets du Coran qui fait couler beaucoup d'encre, il s'agit de celui parlant du voile de la femme.

    An-Nur - 24.31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .


    [color=0000FF]Ini i tinaflasin ad adrent i wallen nsent, d ad h’d’unt uzufen nsent, d ad ur sagint uklan nsent bla ghaylli d gi-s yugan, d ad dlent tasgiwin nsent s ikenbac, d ad ur sagint uklan nsent bla i irgazen nsent, negh imarawen nsent, negh imarawen n irgazen nsent, neghtarwa nsent, negh tarwa n irgzen nsent, negh aytmaten nsent, neghtarwa n aytmaten nsent, negh tarwa n istmat nsent, negh timgharin yad’nin nsent, negh isemgan nsent, negh inett’faren lli gh ur atunnet gar gh irgazen, negh tazzanin lli ur ta ssinnin asiru n temgharin. D hann ad ur kkatent s id’aren f ad ittussan mad h’d’ant gh uklan nsent. Aywa yurriyat s ugharas n Rebbi kra tgam ay inaflasen fadd ad tenjmem.[/color]


    Le vocabulaire est difficile, une aide serait la bievennue, surtout pour comaprer aux nuances du texte d'origine.
     
  2. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Est-ce que les sourates ne sont employé sur ce site que pour faire des leçons de morale ? Personne n'est intéressé par l'expression en tamazight de ce verset ? :-?
     
  3. asrsl1

    asrsl1 New Member

    d 'apres ma lecture de ce verset, je crois lire que le voile dans le coran n'a rien a voir avec ce que preconisent les islamistes et les théoriciens de la pudeur de nos jours,
    il n y a que les parties intimes, ceux dont les jeunes garcons ne connaissent pas le sens, qui doivent être couvertes...
    et pas les yeux ou les cheveux.

    merci Wagrzam, je ne savais pas que ce versets est comme ca, j entend toujours la version arabe mais j ai jamais essayer de la déchiffrer.
     
  4. aksel

    aksel New Member

    c'est en effet un verset qui a fait couler beaucoup d'encre - et de larmes aussi -; dommage que l'on ne puisse pas discuter de sa dimension théologique et morale, car il touche à l'un de nos problèmes de société les plus brûlants.

    Mais puisque il ne faut aborder que l'aspect sémantique et linguisitique de la chose, je me pose des questions sur la compréhension de ce coran en tamazighte par le plus grand nombre: en choisissant d'emblée un vocabulaire difficile, Mr Jouhadi n'a t - il pas cherché à faire aussi obscur que le Coran original en arabe?

    Au lieu de mettre à la portée de tout le monde les sourates du coran afin qu'elles soient finalement intelligibles, n'a t- il pas cherché à faire plaisir plutôt aux puristes du langage, aux linguistes et autres érudits Imazighens? Car le Coran n'est pas seulement un corpus linguistique, il touche à notre vie et à nos problèmes quotidiens, qui que l'on soit, universitaire ou simple vendeur de légumes analphabète.

    En effet beaucoup de mots sont rares et unisités dans la vie de tous les jours et possèdent néanmoins leur équivalent plus commun; mais peut- être Mr Jouhadi a essayé de faire un Coran en Tamazighte standardisée?
     
  5. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Ce genre de traduction est erronee a la base parceque les traducteurs ne connaissent pas la langue arabe coranique........J ai deja commente sur ce verset dans le forum de Liberation sous le nom de Bencingetorix
    Vous voulez bien y reporter:


    http://www.liberation.fr/page_forum.php?Template=FOR_MSG&Message=117714

    Il y a d autres messages ou j ai commente sur le JOUYOUB..........qui ne doivent pas en aucun etre traduit par POITRINE sachant que l habit de la femme porte trois JOUYOUB( ouverture par ou passent les bras et la tete)......... et ces jouyoub laissaient les aisselles decouvertes ce qui fait apparaitre les seins d une femme..........Le Coran demande a une femme de ne pas montrer ses seins en public...ce qui montre le degre de la sauvagerie arabe de l epoque........Mais si un habit ne laisse pas apparaitre les seins et aisselles ,il n y a aucune raison de porter un voile et de le rabattre sur les JOUYOUB sachant que ces Jouyoub n offrent a la vue aucun organe intime de la femme.

    [ Edité par Adrar-n-illouz le 24/10/2005 18:52 ]
     
  6. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Aksel, le vocabulaire employé n'est pas si difficile. Tu n'as qu'à lire les nombreux extraits que je mets avec le vocabulaire, je peux t'assurer que c'est souvent le même qui revient. Ne pas faire l'effort d'apprendre un 50aine de mots amazighes, c'est du nivellement par le bas.

    En effet Adrar-n-illouz, je pensais aussi à l'interprétation que tu en avais donnée et je voulais voir comment Jouhadi l'avait exprimée lui.

    "d ad dlent tasgiwin nsent s ikenbac"

    il emploie "tasgiwin nsent" qui, je pense pourais signifier "leurs flancs".

    Je ne sais pas d'où vient l'interpétation en français de "poitrine", mais alors Jouhadi aurait employé "idmaren"; ce qui n'est pas le cas.

    ikenbac : est-ce une sorte de vêtement ?





    [ Edité par agerzam le 24/10/2005 10:52 ]
     
  7. Adrar-n-illouz

    Adrar-n-illouz Active Member

    Le travail de Jouhadi est louable dans son but strategique c est a dire exprimer un Livre saint en langue amazighe.
    Quant a la precision ou la qualite de la traduction il a sans doute peche par meconnaissance de l arabe coranique et la connaissance de l Etat social de l arabie au moment ou le Coran fut inspire.......
    Il faut donc connaitre parfaitement les habits arabes avant de se lancer dans une traduction.Jouhadi a peut etre neglige cet aspect et s etait fonde sur la pratique Amazighe en matiere d accoutrement..........
    Ce verset est tellement specifique a un climat saharien qu il n a aucune valeur en dehors des pays au meme climat............Pourquoi les musulmanes indonesiens ,Bengalies montrent les parties corporelles dous la poitrine et au dessus de la ceinture...........Leurs accoutrement leur dicte un type specifique et les musulmanes le font sans se soucier du verset coranique.........
     
  8. ablinka

    ablinka New Member

    Je me suis interessé à chacun des extraits que tu as postés agerzam. Mis à part un vocabulaire, qui comme tu le dis reviens souvent, je trouve que c'est accessible surtout si l'on s'aide de la traduction francaise du Coran. On est loin d'une tentative de standardisation et c'est meme plus comprehensible que les poemes d'Azayku par exemple. Il semble que le seule exigence que s'est fixé l'auteur est de n'utilisé que (ou un maximum) des termes amazighs . Sa traduction ne semble ni trop litteral ni etre un semblant d'exegese du Coran. Il y a juste un effort à faire pour assimiler un vocabulaire et cet effort est le minimum necessaire si l'on revendique preserver notre langue et c'est là le plus dur ! Des mots nouveaux et etrangers, c'est tous les jours que les ait ougadirs en apprennent via le satellite et al jazeera. L'argument du vocabulaire ne peut donc et ne doit pas etre un pretexte.
     
  9. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Content que cela t'ai servi ablinka :)

    Oui Adrar,

    Dans le verset évoquant JALABIB (que je n'ai pasencore posté, Jouhadi emploi simplement le terme TIMELSIT = vêtement.

    Ce qui me semblait interressant est l'emploi du mot TASGIWIN qui si il signifie bien FLANCS pourait se rapprocher de l'interprétation que tu en donnes, à savoir les ouvertures latérales laissant apparaître la poitrine de la femme.

    Mis à part la sunna et autres pratiques, il apparait que la tête n'est pas avoquée (sauf dans un verset où j'ai fait remarqué que Jouhadi a traduit "rester vierge" apr "se couvrir la tête !" )
     
  10. ablinka

    ablinka New Member

    akenbuc
    [​IMG]



    uzuf: ? formé (peut-etre) à partir du verbe "zutf"= découvrir (mettre à decouvert)

    inett'faren du verbe t'far("suivre") qui est tres lié à la notion d'emprunt.
    "menck a yyi tt'furt ?" : "combien m'as tu avancés ?", "combien je te dois ?"
    De là il est etonnant que Jouhadi a previlegié le sens d'heritier meme s'il y a un lien de synonymies entre les termes "suiveur" et "heritiers"
     
  11. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    ad h’d’unt uzufen nsent : qu'elles cachent leurs sexes.

    uzuf : traduit par "embouchure" sur Tawiza doit désigner probablement l'ouverture féminine, c-à-d son sexe.

    ad ur sagin : ???

    uklan : autre forme de "iklan" pluriel de "akli" ? qui veut dire "coloriage" ?...je ne vois pas trop le rapport.

    bla ghaylli d gi-s yugan : sauf ce qui y a été interdit.--> amugi : illicite, haram.

    akenbuc,pl. ikenbac : "foulard", mais aussi "mouchoir" non ?

    amaraw,pl. imarawen : les parents, les géniteurs

    inett'faren : le sens de base est "suiveurs", mais aussi employ pour "créancier" il me semble.
    Je ne vois pas trop le rapport avec "domestiques mâles" :-?
     
  12. ablinka

    ablinka New Member

    sagin: je le comprend comme saggw-n, du verbe aggw(voir)


    Tu as raison pour inett'faren, je sais pas comment j'ai pu voir que cela traduisait "heritier" :-o

    [ Edité par ablinka le 24/10/2005 11:52 ]
     
  13. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Ah oui, "sagin" : faire voire :)

    pour "yugan" "amugi", je pense que c'est du verbe "agi" : "refuser", le sens "interdit" est secondaire.
     
  14. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Voici encore des versets qui parlent d'un "voile". C'est bien sûr en français, là il devient plus intéressant de se référer au texte en arabe.

    Jouhadi emploie 2 principaux verbes pour les notions de "voile, voilage" :

    del : couvrir
    ntel : être à l'abris, caché.



    Al-Baqara - 2.7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

    [color=0000FF]Acku imsel Rebbi ulawen nsen, imzgan nsen, ig amdlu f wallen nsen, hann tqel sersen temmara iguten.[/color]

    amz'ugh,pl. imzgan : oreille
    del : couvrir
    amdlu : nuage, ce qui couvre.
    allen : yeux
    qel : attendre
    tammara : calamité, misère



    Al-An'am - 6.25. Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs cœurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : “Ce ne sont que des légendes des anciens”.

    [color=0000FF]Hann illa gi-s mad ak issefliden, macc hann ndel ulawen nsen s tanettult, fad ad ur ssenen mad taqrat, sul neg ad’urd’er gh imzgan nsen, hann waxxa z’ran timitar kra gant ur sar sersent felsen, ar d igh d dar-k uckan iwan (aywan ?)ar did-k ttemghananen, ar ttenin ghwilli nbelnin : « Hann ghayad ur igi bla umiyen : ddemin n imzwura ».[/color]

    ssfeld : entendre, écouter
    ndel : nous avons couvert
    tanettult : de 'ntel', ce qui cache, abrite ?
    ad'urd'er : sourd
    mmagh : se battre
    nbel : mécroire
    ghwilli nbelnin : ceux qui mécroient
    umiy,pl. umiyen : les contes, les histoires

    ddemin ???





    Al-A'raf - 7.41. L'Enfer leur servira de lit et, comme couverture, ils auront des voiles de ténèbres. Ainsi rétribuons-Nous les injustes.

    [color=0000FF]Hann tella i asen tissut gh urwass, sul tili teduli gh igi nsen, hann zund ghikan as a nferru i inzd’amen.[/color]

    tissut, tissit : lit
    arwass : enfer
    taduli : de 'del', couvrir : couverture
    fru : payer, résoudre
    anzd'am,pl. inzd'amen : l'injuste





    Al-Isra - 17.45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible.

    [color=0000FF]Hann igh teghrit Lquran, hann nsker ak antel imeh’d’i ger ak d ghwilli ur felsnin s temgarut.[/color]

    gher : appeller, lire
    antel : de 'ntel' cacher, camouflage
    ghwilli ur felsnin : de 'fel' croire, ceux qui ne croient pas.
    tamgarut : la dernière = la vie après la mort.

    imeh'd'i ???



    Al-Isra - 17.46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas.

    [color=0000FF]Ghikelli nga f ulawen nsen idaliwen fad a tt ur ssen.[/color]

    ul,pl. ulawen : le coeur
    adal,pl.idaliwen : de 'del' couvrir, voile couvrant.





    Al-Kahf - 18.90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.

    [color=0000FF]A illigh ilkem ghilli gh ad taqlay tafukt, yufa tt inn ar d taqlay f kra n midden ur nskir kra n untel ger as d isen.[/color]

    antel : de 'ntel' cacher, qqc qui cache, camoufle




    Maryam - 19.17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

    [color=0000FF]Taywa nsker anettul ger as d isen, inna Rebbi : « Hann nuzen as Jibril negh lli i as irwas afgan s ixf ns ».[/color]

    anettul : qqc qui cache
    afgan : ête humain



    Al-Ahzab - 33.59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

    [color=0000FF]Wa ay amazan : ini i timgharin nk, d isti-k; d timgharin n inaflasen ad salunt i temelsit nsent fell-asent, ghikelli yaz’d asers ttussinent fad ad ur ttenukmunt, hann Rebbi iga amessaruf amesmullu.[/color]

    azen : envoyer
    amazen : l'envoyé
    inaflasen : les croyants (muminin)
    salu : relâcher, déserrer
    ssurf : pardonner
    amssaruf : le pardonneur
    amallay : clément
    amesmullu : miséricordieux

    ttenukmunt ??? --> nukem : offenser ?





    Ya-Sin - 36.9. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile : et voilà qu'ils ne pourront rien voir.

    [color=0000FF]Naywa nessutel asen d aghrab gh umnid nsen, ghikan d ughrab yad’nin gh d’arat nsen, sul ndel allen nsen, hann ur a sul ttemnaden.[/color]

    ssutel : entourer
    aghrab : mur
    amnid n :devant
    d'arat n :derrière
    allen : les yeux



    Sad - 38.32. il dit : “Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point [d'oublier] le rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que [le soleil] se soit caché derrière son voile.

    [color=0000FF]Inna : « Ah’h’ inu ? Iwigh tt gh timmuzgha, felgh abdar n Rebbi nu, zàma taz’allit,a illigh tentel tafukt, zàma tezri tizi n tz’allit ».[/color]

    timmuzgha : Lkhir (origine ??)
    bder : évoquer
    abdar, tubdra, timettri : évocation
    taz'allit : prière
    tentel tafukt : le soleil est caché
    tizi n tz'allit : le moment de la prière






    Ash-Shura - 42.51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

    [color=0000FF]Hann ur illi i kra n ufgan, ad sers isawel Rebbi bla s tmuli, negh d zegh d’arat n until, negh d yuzen anir s tebratt yaywa isselkem s tiri n Rebbi mad ira Rebbi, hann Rebbi iga amattwi amusnaw.[/color]

    mel : montrer
    tamuli : désignation, employé pour "révélation" par Jouhadi
    d'arat n until : derrière un voile
    iri : vouloir, aimer
    tiri : volonté
    amusnaw : le sage
    tamusni : sagesse

    amattwi ??? sublime ?





    Al-Jathiya - 45.23. Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité ? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son cœur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah ? Ne vous rappelez-vous donc pas ?

    [color=0000FF]Awa, mel iyi, is d wanna iskern Rebbi ns gh tayri ns, s t yudd’er Rebbi mquren f tussena, imsel assfeld ns d ul ns, ig amdlu f iz’ri ns. Matta ghwann ra tt ismun d ugharas bla Rebbi ? I sur a teswingimem ?[/color]

    iri : vouloir, aimer
    tayri : amour
    ssen : savoir, connaître
    tussena : connaissance, science
    assfeld : l'ouïe
    iz'ri : le vue




    Al-Mutaffifo - 83.15. Qu'ils prennent garde ! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur.

    [color=0000FF]Hann ikka untel ger asen d Rebbi ns kud ann.[/color]

    akud : période, époque
     
  15. agerzam

    agerzam Administrator Membre du personnel

    Re : Extraits : Voile

    s ufella...
     
  16. amallay

    amallay Member

    Re : Extraits : Voile

    --


    -- ddemin ??? = ravin ou trou noir
    --
    --imeh'd'i ??? : de "h'du" = se cacher/ se dessemuler / se taire :
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    --aGGwi = se montrer / se faire voir / apparaitre
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    -- asaGGwi = apparution
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    --timmuzgha : = oser / entreprendre
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    -- tayafut = alxayrat
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    --ttenukmunt ??? --> nukem : offenser ? : de " nnukkm = offenser / gener / mal a l'aise ( tanukmut = l'offense )
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    --mel : montrer : = indiquer / accuser
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    --amattwi ??? = le plus haut / le supréme ( al3ali)
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    --ikenbac : est-ce une sorte de vêtement ? = foulard pour faire boucler les cheveux au faire une pelote de de laine ..etc... ((( l'origine de ce mot : est : abbuc / tabbuct = rond / pelote / rond et pointu .. etc....
     

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