Amazigh vocabulary in Quran?

Discussion dans 'Discussions Libres' créé par idir, 20 Janvier 2008.

  1. MeliMelo

    MeliMelo New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Warayny, C'est quoi au juste le raqch ? je ne vois pas à quelle écriture ça correspond exactement ...

    ps: Agerzam ... pour une meilleur 'lisibilité' du sujet ... peux-tu lorsque tu cites les propos d'un intervenant laisser le pseudo... ça évite de rechercher qui a dit quoi. Merci :)
     
  2. amayas

    amayas New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Azul merr'a fellawen !

    Warayny, ne t'inquiète pas, c'est parce que je réfléchis que je me pose toutes ces questions et que je refuse de prendre Bukhari 1 Cie comme références !

    pour l'allaitement de l'adulte par Aisha , excuse poru le retard, je n'ai pas accès a ma biblio, ça m a pris un peu plus de temps, mais j'ai trouvé une ref dans un de vos livres sacrés Sahih Muslim :

    >>>
    2636. D'après 'Aïcha (رضي الله عنها), Sahla bint Suhayl vint dire au Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) : "Ô Envoyé de Dieu! Je remarque les signes du mécontentement sur la figure de Abou Houdhayfa (mon époux) de la présence fréquente de Sâlim, son allié, chez nous". Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) lui dit : "Allaite-le (pour qu'il lui soit un fils de lait, interdit en mariage)". - "Et comment allaiterai-je un adulte pareil?" Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) sourit (suivant la version rapportée par Ibn 'Abî 'Umar : Le Prophète rit) et dit : "Je sais bien que c'est un homme adulte!" ajoute dans sa version : "et qu'il avait pris part à la bataille de Badr".
    >>>

    ce qui est gênant c'est que tu es prêt à l'accepter juste que cette atrocité d'allaitement de l'adulte est cité dans un livre sacré des sunnites (mais pas sacré pour tout les musulmans !!)

    Warayny, les Musulmans Quranistes (ceux qui se basent sur le Coran uniquement) n'ont aucun pb avec la véracité du Coran.

    le doute sur le Coran et le fait qu'il soit préservé existe (ou n'est discuté) que chez lessunnites. Car justement, dans leur livres sacrés (Bukhari, Muslims ... il est clairement dit et noté qu'il y a des verses qui ont disparus ....

    alors, stp, Warayny, explique nous comment d'un coté, tout le Coran a été PARFAITEMENT mémorisé, et après, dans vos livres sacrés sunnites, il est dit que des verstes ont ete oubliés, mangés par une chèvre .... (si tu veux des references, je peux te les apporter ... peut être même que tu les connais déjà!)

    Donc, cher frère amazi& Warayny, je n'ai rien contre le fait que le Coran soit le même depuis le Prophète, mais je ne comprends pas la contradictions qui existe et qi est acceptée entre le Coran et les livres sacrés sunnites.

    tanmirt et tudert i tmazi&t

    amayas
     
  3. amayas

    amayas New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Azul fellak a Warayny,

    voici la suite de ce que tu m'as demandé, les références au dire de Aisha que il y avaient des verses coraniques sur l'allaitement des adultes ... qui ont disparus ... mangés par un animal domestique ...
    le Coran est si fragile que même un animal peut le manger et le faire disparaitre (bien sur, pas d'après moi, mais d'après les livres sacrés des sunnites -pour les autres musulmans, ils croient que le Coran n'a pas été changé).

    >>>
    Aïcha raconte : "Le verset du rajm et des dix allaitements de l'adulte avaient été révélés ; ils étaient rédigés sur un feuillet placé sous un lit dans ma maison. Lorsque le Prophète tomba malade, nous fumes occupées auprès de lui ; un petit animal domestique nous appartenant entra et l'avala" (Ahmad, n° 25112).
    >>>

    voir aussi :
    Abû Dâoûd n° 2062 et Muslim, n° 1452.

    et pire encore, il y a ceux qui essayent d'expliquer cette contradiction grave avec le texte Coranique en disant :


    >>>
    Si Aïcha conservait un feuillet sur lequel ces versets étaient écrits, c'était donc seulement à titre de souvenir et non comme preuve écrite d'un passage devant toujours être récité en tant que partie du texte coranique (cf. 'Ulûm ul-qur'ân, Muftî Taqî Uthmânî, p. 221).
    >>>

    j'espère que j'ai répondu a tes remarques.
    et j'insiste ... je ne dis rien contre le Coran, mais contre la version de l'islam qui contredit gravement le Coran et que personne ne critique ouvertement par peur d'être accusé d'hérétique ou de non-sunnsime !

    et les références dans le Bukhari 1 Cie sont vraiment nombreuses sur les versts qui ont disparus du Coran .... entre autre ... la lapidation.

    a gma, Warayny, merci de m'avoir demander de réfléchir, et je ne cesse de le faire depuis pas mal de temps,à ton tour. et avec mes amitiés les plus sincères et de très bon cœur.


    amayas
     
  4. Tafart

    Tafart Active Member

    Mots etrangers dans le Coran:

    La discussion sur les mots d'origine non-arabes dans le Coran est tres ancienne. Les savants des premiers temps de l'islam restent divisés a ce point. Ils reconnaissent la presennce des mots etrangers dans le Coran sans aller jusqu'a contredire l'orthodoxie regnante de leur temps.

    La lecture orthodoxe des textes veut qu´on interprete litteralement ce qui est ecrit a ce propos: "Inna anzalna-hu qur`an-an âarabiyyan".

    On lit dans un autre texte: "Quiconque pretend qu´il existe dans le Coran des mots d'origne autre que l´Arabe, commet un serieux crime contre Dieu."

    Imam Jalaluddin Al-Suyuti (1445-1505) reconnait 107 mots d´origine etrangere. At-Thâalibi reconnait lui-aussi qu´il existe des mots d´origine etrangere. Mais son argument est que ces mots sont tellement integrés dans la langue qu´ils sont devenus des mots arabes.

    Ni l'un ni l'autre ne parle vraiment des origines. Ils ne pouvaient pas le savoir d'ailleurs. Il fallait attendre l'emergence des temps modernes. La linguistique comparative et plus specialement l'etude des origines des mots dans differentes langues, est une science developpée seulement dans les temps modernes.

    Al-Suyuti en a donc compté 107 a partir de ses connaissances de la langue ou des langues au Moyen Age. Arthur Jeffery, un chercheur moderne, en a compté 275 dans son ouvrage "The Foreign Vocabulary of the Coran" (Baroda, 1938).

    Les mots decouverts sont d'origine Arameenne, Hebraique, Syriaque, Ethiopienne, Persane et Grecque. Le mot Coran lui-meme n'est pas d'origine arabe mais Syriaque, transmis par des sources bibliques.
     
  5. idir

    idir Active Member

  6. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Personne ne te parle de règles d'écriture, il s'agit de règles de récitation elles conservent la prononciation exacte du Coran. Ces techniques ont été développées pour résoudre les problèmes de prononciation des nouveaux musulmans.
     
  7. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Le raqch c'est le fait de mettre des points sur les lettres pour les distinguer.
    Muawiyyah a rapporté que le Prophète sur lui la paix et le salut, lui demandait de mettre les points sur les lettres lorsqu'il écrivait la sous sa dictée. On trouve cela chez Suyyuti et Al Baghdadi.
    Comme documents archéologiques on peut citer l'inscription retrouvée sur une digue de Taïf qui se date elle même de 58 de l'hégire mais également un papyrus qui lui date de 22 H (soit 643 ap. J.-C.) trouvé à Ahnas et conservé à la bibliothèque nationale de Vienne.
     
  8. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Je suis tres pris par mon travail et je prendrais bientot le temps de te répondre.
     
  9. MeliMelo

    MeliMelo New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    comme pour distinguer le jim du hha ? du rra et zay?

    Je n'imagine même pas la possibilité de lire sans ces points ...

    Merci Warayny pour ton éclaircissement!
     
  10. amayas

    amayas New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Azul,

    Les signes diactriques étaient connus même à l'époque du prophète de l'Islm, mais 'était plutôt des points de différentes couleurs qu'on mettait sur ou sous les lettres pour distinguer les lettre qui ont la même forme.

    Mais il y a eu un changement après la mort de Mohammed, car il y avait bcp de confusion vu que bcp de non arabes n'arrivaient pas à lire correctement car l'arabe n'était pas leur langue maternelle.

    Warayny, dommage que Mu3awiya faisait une auto-référence :p il n'a pas dit pas hasard quels versets le Prophète lui dictaient ???

    tudert i tmazi&t t tidet

    amayas
     
  11. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Concernant l'allaitement de l'adulte il y a chez Muslim ce hadith où une femme allaite l'ex-fils adoptif de son mari (l'adoption ayant été abrogée). Mais il ne s'agit pas comme dans tes vilaines pensées d'allaitement par le sein, l'allaité boit le lait recueilli dans un récipient. Les savants ont divergé à ce sujet certains disent qu'il s'agit d'un cas exceptionnel d'autres non. Dans tous les cas le hadiths remplit toute les conditions de l'authenticité.
    Concernant le Coran, si tu dépasses le stade des copier-coller sur les sites évangélistes en arabe, tu sauras que dans le Coran il y a des versets abrogés et d'autres abrogeants. Par fois les versets abrogés subsistent d'autres fois ils ont été retirés soit par l'oubli inspiré au Prophète, sur lui la paix et le salut, soit par ordre direct, soit par des événements.
    Les points diacritiques , et non diactriques, n'avaient pas de couleur différente. De plus la confusion était également possible pour des arabes, ainsi il est dit que Uthman cerné dans sa maison par ses futurs assassins aurait laissé une lettre de marque à un des assaillants pour aller en Egypte et négocier, or celui lisant faqbuluh (accueillez le) aurait cru voir faqtuluh (tuez le), ce qui aurait envenimé la situation.
     
  12. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Voir la pièce jointe 54
    Le manuscrit d'Ahnas. Au bas du texte en copte on voit le texte ecrit en arabe.
     
  13. uzop

    uzop New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Et ou c'est dis, ce que tu affirmes ?

    C'est quoi ces événements, insinuerais tu que cela n'était pas selon la volonté du prophete (paix et salut sur lui) ou de Dieu ?

    Ou se trouve Ahnas ?
    Pourquoi il y a une autre écriture au dessus ? Et quel est cette alphabet ?
    Utilisait il la même écriture à cette époque à la mecque ou à medine ?
     
  14. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Dans des livres qu'apparement tu n'as pas coutume de lire. Ce qui crée la relation de lait c'est le lait lui même.

    Refléchis un peu avant de parler, y a-t-il un événement qui puisse se produire sans la volonté d'ALLAH.

    Ahnas est en Egypte, à cette époque on récupérait les parchemins pour réecrire dessus. En haut c'est écrit en Copte et en bas en Arabe. Le texte est une reconnaissance de dette envers une famille (chrétienne ?) qui fournit l'intendance de l'armée musulmane en denrées alimentaires. Son écriture correspond aussi à des documents contemporains.
     
  15. mohand1978

    mohand1978 Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    l'abrogé et l'abrogeant c'est pour l'islam sunnite.
    d'ailleurs penses tu que Dieu puisse se tromper pour devoir revenir sur ses propres paroles ?
     
  16. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Quelle lamentable réflexion!
    Il ne s'agit pas de se tromper. Par exemple l'interdiction de l'alcool a été progressive, en trois étapes, une première révélation informe du fait qu'il y a dans le khamr l'utile et le néfaste, ensuite une deuxième révélation intime l'ordre de ne pas approcher la prière en étant saoul puis une dernière révélation declare l'interdiction de l'alcool et des jeux de hasard. La dernière révélation abroge les deux précédentes.
    Ce concept est dans le Coran lui même :
    Sourate II, Verset 106
    Sourate XVI, Verset 101
     
  17. uzop

    uzop New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    C'est tous ce que tu as trouvé à me répondre. Y a t il une tradition rapporté qui dit que s'était dans un récipient qu'était récupéré ce lait.

    Ecoute je fais du mieux que je peux, je ne suis qu'un simple Amazigh et j'ai pas l'honneur d'être un adorateur des arabes, ce qui fait que mes capacités intellectuelle sont pour le moins limité alors soit indulgent.

    Alors là une autre question me vient à l'esprit si tous nos agissements sont la volonté de Dieu, donc si tu es un mécréant se n'est pas de ta faute. Alors pourquoi nous menace t il de châtiments comme l'enfer alors que selon toi c'est dieu qui a poussé à commettre ces faits qu'il réprouve.

    Une autre question me vient à l'esprit pourquoi dieu si il voulait enlevé un verset, et c'est son droit, pourquoi ne l'a t il pas fait du vivant du prophète mais il l'a abrogé par des "événements" ???

    Merci pour ces réponses mais tu as pas répondu à la question quel était l'alphabet des coptes.

    Tu dis qu'elle date de l'an 22 de l'hégire, donc c'est une date très précise. Est ce que s'est écrit sur le parchemins ? Une datation par des moyens scientifiques ne donne pas autant de précision mais des fourchettes.
     
  18. amayas

    amayas New Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Azul Warayny,

    je crois que jusqu'à maintenant, je t'ai tj respecté, alors stp, du respect.
    de mon coté, mes valeurs ne me permettent pas de dévier du sujet, et je ne fais aucun a priori sur toi.
    alors, stp, ne traites pas mes pensées de vilaines, car tu ne les connais pas.
    ne dis pas de moi ce que tu ne connais pas, car déjà dans le coran (et même dans vos livres sunnites sacrés, c'est dit) : tu n'as pas le droit de dire de moi des choses fausses et que tu ne peux prouver. alors ne m'accuse pas que je cherches des choses dans des sites évangélistes en arabe ...

    car entre nous :) je n'ai pas a aller les chercher si loin ... elles sont déjà dans les livres sunnites que je lisais quand j'étais encore sunnite :)

    donc ... un peu de calme et bcp de respect ... et parlons de raison et de choses vérifiables !

    revenons à l'allaitement :

    - c'est un hadith authentique et c'est tout le problème que vous avez. vous devez l'accepter, et donc ensuite le justifier !
    dans ce hadith, on parle de 10 allaitement ... donc d'après toi, c'est 10 gorgées?? :)
    - il est dit que Aicha fut choquée d'allaiter un adulte ... ce n'est pas les 10 gorgée qu'il boira qui le choque alors .. c'est bien le sein !
    - et je rajoute que que d'après mes recherches, ce n'est dit nulle part que c'est à boire dans un bol .. !
    - le verbe allaiter est utiliser, et rien n'indique que ce n'est pas le sein.
    et les fatwas sunnites, autorisent les femmes a donner le sein a des hommes adultes (voir la fatwa égyptienne) et non pas un bol de lait !

    Et je rajoute que le problème (pour moi n'est pas dans cela, de mon coté, on allaite pas les adultes , c'est claire et net, avec et sans hadiths !!!! j'ai mon cerveau et ma dignité dans tout cela.

    le problème est dans la contradiction que vivent ceux qui croient a ces hadiths .. car ils sont contre le coran ...

    si ce hadith est VRAI authentique .. donc l'abrogation a eu lieu après la mort du prophète? et elle est faite par qui?
    Aisha n'a pas dit qu'il a été abrogé, elle affirme que ce verset existe ... de même que le verset pour la lapidation .... elle justifiait ses actes avec set ces actes avec ce hadith, de meme que Omar a f ait avec la lapiation.

    ils ont existé (d'apres bukhari).. mais dommage qu'il y a un animal qui mangé la feuille et c'est a cause de cet animal que ce verset n'est plus dans le coran ... et le pire ... tu es obligé de croire a cela ! car bukhari & Cie te le disent !

    revenons à l'abrogation, c'est très typique du sunnsime. je le connais assez bien ce sujet, (stp, ne dit pas ce qye tu ne connais pas de moi) mais je ne crois pas a l'abrogation de meme que je ne crois pas a bukhari et Cie.

    Cher Warayny, le cas du vin que tu relates n'est pas de l'abrogation (même si je ne crois pas à l'abrogation). et je sais q bcp de sunnites ne connaissent pas bien c'est quoi l'abrogation. car les deux premier versets ne sont pas abrogés : même après la révélation du 3em, il est TJ VRAI qu'il y a du bien et du mal dans le vin, et qu'il est tj interdit de prier dans l'état d ivresse. donc le 3e verset n'a pas abroger les 2 premier. il les confirme même !

    maintenant, je dis a tout musulmans qui croit en le coran, en lisant les versets suivant que penseriez vous :

    >>> chapitre 6 Al aln3am - the cattle
    وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلاً لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {115}
    [6:115] And the word of your Lord has been accomplished truly and justly; there is none who can change His words, and He is the Hearing, the Knowing.

    >>> Chapitre 10 Yunus
    لَهُمُ الْبُشْرَى فِي الْحَياةِ الدُّنْيَا وَفِي الآخِرَةِ لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ ذَلِكَ هُوَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ {64}
    [10:64] They shall have good news in this world's life and in the hereafter; there is no changing the words of Allah; that is the mighty achievement.

    >>> chapitre 11 Hud
    بِسْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ
    الَر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ {1}
    [11:1] Alif Lam Ra (This is) a Book, whose verses are made decisive, then are they made plain, from the Wise, All-aware:
    >>>

    croyez vous que le coran a été révélé parfaitement par Dieu?
    croyez vous qu'un animal a manger une feuille et a fait disparaitre des versets coranique?

    sincèrement, si j'ai le choix, et je l'ai ! je choisirais le coran et je laisse le bukhari et Cie !

    à bon entendeur


    ps: et comme a dit notre frère, l'abrogation est très presente chez les sunnites, mais ce n'est pas l'islam, Dieu merci

    tudert i tmazi&t

    amayas
     
  19. ameqsu

    ameqsu Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Azul fellawn,

    Je trouve cette discussion très intéressante, malgré que je sens que je ne possède pas l'ammunition d'aytma Warayni et Amayas.
    Ceci dit, je partage l'avis qu'on ne doit pas donner une valeur divine aux ahadiths (sahieh contre da'ief)...
    Pensez aussi à la signification du mot hadith.
    Je me souviens d'un jeu qu'on appelle "chinese whispers" (murmures chinois). Les résultats étaient suprenants (vous connaissez?). Je sais aussi que Bukhari, Muslim et Tirmidzi et autres ont vécu approx. Entre 800 et 900 AC. Donc plus de témoins oculaires et quel lapse de temps entre des paroles et leur rédaction... Même la plus noble des personnes ne se peut permettre de dire que la transmission des hadith est la représentation d'une vérité en ligne avec le Coran. Néanmoins les ahadiths sont belle et bien précieux pour tous les musulmans, mais ne les excusent pas d'utiliser leur cervelle.

    Autre chose. Aujourd'hui je viens de lire un interview avec l'écrivain iranien-hollandais Kader Abdollah, qui vient de faire parraître deux livres: un sur le Coran et l'autre sur le Prophète Mohammed.
    Je me demande si quelqu'un à déjà pu le lire?

    Tanemmirt ennun
     
  20. warayny

    warayny Member

    Re : Amazigh vocabulary in Quran?

    Ce hadith est rapporté par Abou Daoud, Ibn Majah, Al Darami, Muslim, Al Nasaa'i, Ibn Hibban, Al Bayhaqi, Al Daraqutni, Abu Ya'la, Al Shâfii, Mâlik. Plusieurs versions précisent qu'Aïsha demandait à sa sœur ou à ses nièces d'allaiter les gens qu'elle voulait voir chez elle, pour transmettre le hadith, c'est donc bien le lait qui crée la parenté puisqu'Aïsha n'avait pas de lait maternel n'ayant jamais eu d'enfants. De plus le contact de cette partie du corps de la femme est bien sûr interdit. C'est donc dans un récipient qu'on recupérait le lait. C'est ce qu'on rapporté Ibn Hajar et le très ancien Ibn Saad.
    cf: Darul Iftaa


    Justement puisque tu sais que tu es si bête arrête de prendre ton cas pour une généralité.

    Si ALLAH ne connaissait pas le futur et ne créait pas nos actes Il ne serait pas La divinité. Allah crée nos actes mais nous en assumons la responsabilité. Notre libre arbitre réside dans le fait que nous ignorons le futur, ce qui nous laisse le choix.

    Ce cas postérieur à la mort du Prophète, sur lui la paix et le salut, est particulier et je ne connais pas son degré d'authenticité. D'après Al Nawawi il arrivait qu'un verset abrogé du vivant du Prophète subsistait dans le corpus de gens ignorants de l'abrogation.

    Les coptes avait leur propre alphabet lointainement dérivé des hiéroglyphes. C'est le scribe arabe qui a daté la lettre car il s'agit d'une reconnaissance de dette.
     

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